Intervju med Knut Flottorp.

Hugo Chavez sørget for at det dryppet på hans nærmeste.

Knut Flottorp: Norske medier ser bare på visjonene til Chavez i dekningen av hva som skjer i Venezuela. Næringslivskretsene jeg ble kjent med i Venezuela var de første årene for Chavez. Chavez gikk ikke inn og kontrollerte aktørene i næringslivet de første årene, og politikerne fra miljøet jeg kjente, ville ikke inn på kontorene til Chavez. De inngikk heller en allianse med ham. Chavez skapte mye begeistring og optimisme de første årene ved makten.

Det var stor optimisme, men mangel på strategi. Chavez fant folkene han ville ha, så ”bar det på skauen”. Alle skulle fordele. Det ble veldig fort noen som kom i posisjoner. De tok kontroll over enorme pengemidler, og stakk penger i egen lomme.

Døtrene til Chavez. hvor mye er de egentlig gode for?

Oljen generer store verdier, verdier vi i Norge heller aldri ser, kommisjonen for de som driver oljehandel. Store banker kontrollerer dette. Da Hugo Chavez kom til makten doblet han gebyrene staten tok fra utenlandske banker for å drive handel med venezuelansk olje, fra 5 cent til 10 cent per fat. Noen år senere kuttet han vekk hele mellomleddet, de som skulle ha gebyrer eller kommisjon. Etterhvert som chavistene nasjonaliserte og tok over oljehandelen, handlet Chavez direkte med kineserne mot 2 prosent i egen kommisjon. Kineserne handler ut i fra priser de låser fast for 6 måneder av gangen. For Chavez var det helt greit. Chavez kjøpte også en bank i New York der han plasserte sine personlige inntekter fra oljehandelen. Chavez var grådig, og sikret seg enorme beløp. Datteren hans, Gaby, er i dag i følge Forbes, god for 40 milliarder dollar.

(Påstanden fra Forbes har blitt kritisert, bl.a. fordi Forbes, i følge Roar Nerdal, har en tendens til å regne statseiendom i ”sosialistiske” land, som privateiendom for de styrende. JJs kommentar.)

Jan Jørgen: Hvem er du Knut Flottorp?

KF: Jeg er en norsk matematiker og økonom, med bakgrunn fra telecom-bransjen, som har jobbet innen ulike norske og internasjonale selskaper, og har drevet med næringsvirksomhet i Venezuela siden 1997. Jeg har jobbet innen store, internasjonale selskaper med kontorer i europeiske storbyer, med ansvar for å spre mobilnett. Jeg har etterhvert blitt kjent med mange av de viktigste næringslivsaktørene i Venezuela. Nærest kjennskap har jeg hatt til miljøet rundt Delsa Solorzano i Chacao. Dette miljøet har så senere fått nære bånd til miljøene rundt de ledende opposisjonspolitikerne Leopoldo Lopez og Maria Machado.

Tenk hvordan hovedstaden, Caracas, er bygget opp, delt ved den store ringveien. Chavez holdt seg nede i dalen, mens nettverket av næringslivsledere som jeg ble kjent med, befant seg oppe i fjellsidene. De har en annen mentalitet. Dersom du slik noen av dem gjorde, eide mer enn et norsk oljefond, trenger du ikke å drive med politikk.

Delsa Solorzano

Delsa Solorzano og Leopoldo Lopez bor i Chacao, som er en bydel i Caracas, ved siden av Altamira. De deler T-banestajon. Alle de store bankene holder til her - “Chacioto”. Alle går og spiser på “Weekend” . Det er et Italiensk strøk, mange små restauranter, de danser tango - ikke salsa og meringue. Chacao tilsvarer nok “Bogstaveien” og den helt øverste delen av Holmenkollen i Oslo.

De som bor her er familier med enorme midler i USA. Skattesatsene var lave, fem prosent skatt, for noen bare 2,5 prosent skatt, og det du tjente over 100 000 dollar, slapp du å betale skatt for. Siden pengene tjenes i utlandet, så kan de jo ikke betale skatt, eller slettes ikke for mer enn 10 ganger minstelønn. Men de bruker masse penger. De har en ordning om at de betaler skatt (5%) etter en god lønn (omkring 500 000 - ), så betaler de 25 000 i skatt. Men de tar bare ut pengene de trenger og veksler de inn i lokal valuta. De er ikke berørt av inflasjon eller de har det helt greit fordi dere månedslønn er det samme i dollar. De er også skånet for vekslings skatt (20%), for å veksle fra dollar til venezuelanske bolivar, fordi mange er leverandører som blir betalt i lokal valuta, og skal betale utenlandske selskaper i USD. Dette er bedre enn Cayman Island, fordi de bor i en by, kan ta T-bane og spise på restaurant.
 

Chacao, Caracas, Venezuela.

JJ: Hva endret seg under Hugo Chavez?

KF: Chavez var altså veldig grådig. ”Hvis du skal gjøre noe, så må du betale meg”, slik fungerte det. Chavez sørget for at det dryppet på hans nærmeste. De er blitt rike på dollars, syltet ned i amerikanske banker. Chavez kjøpte seg inn i en bitte liten bank i New York. Staten var ikke inni dette, det var Hugo Chavez helt privat. Det var ingen andre. Ingen AS. Senere betalte han andre med pengene fra banken der han plasserte sine store inntekter, sin formue. For å få mer penger til eget forbruk, høynet Chavez altså kommisjonen han tok fra de som mottok venezuelansk olje. Det statlige oljeselskapet, PDVSA betalte skatt helt uendret - Chavez betalte ikke noe. Men Chavez betalte andre for tjenester og på denne måten ble det økonomi i det.

Pengene fløyt inn. Folk mottok enorme beløp. De blokkerte også andre. De trengte ikke å høre på de som kom med løsninger, for de hadde en annen agenda. De trengte ikke å være kreative, skape verdier. De kontrollerte et system der mye penger var i omløp.

Chavez kom altså til makten for å tjene penger. Jeg jobbet i selskapet Amco og hadde møter med det statlige oljeselskapet, PDSVA. Vi som drev med næringsvirksomhet, sluttet etter hvert å ta hensyn til Chavez. Det har med fokus å gjøre. I møter med ham landet øynene hans ofte på pene ben. Vi måtte passe på at kvinnene vi hadde med til viktige møter ikke var for pene, og ikke hadde for mye utringning eller for korte skjørt. Til slutt, måtte damene vi hadde med på møter gå i Ola-bukser. Man hadde en viktig målsetning for møtet, og så mistet han konsentrasjonen for agendaen for møtet, for så til slutt noen ganger å ende opp til sengs med den kvinnelige møtedeltakeren. Noen ganger rådførte vi oss med de som jobbet på kontoret hans, og dersom de fortalte at Chavez var i ”det humøret”, og vi hadde viktige spørsmål på en agenda for et møte, så hjelp de som jobbet på kontoret hans oss med å fortelle ham at møtekalenderen hans var full den dagen, og det viktige møtet vi ville ha, måtte bli utsatt til senere.

Men han klådde ikke på damene, og damene la seg etter ham også, jaget ham. Han var ikke avhold, men drakk seg aldri full. Chavez var alltid propell, som om han skulle ha forspist seg på sukker.

Leopooldo Lopez i fengsel.

Cubanerne bidro til å utdanne leger i Venezuela, slik at det en stund ble nok leger, selv om det var dårlig utdannete leger. Cubanerne har også lagt det digitale bredbåndsnettet i Venezuela. Mange cubanere var utdannet innen teknologi i Europa på 80-tallet, gjennom samarbeidet med østblokk-landene. Da ISDN-systemet ble rullet ut i hele Europa, var enkelte cubanere med i arbeidet. Mens Cuba hadde det samme systemet som i Norge, hadde USA et gammeldags, analogt system, som fremdeles er styrende for internett og digitale tjeneste i USA. Telecom-bransjen ble i sin tid beskyttet av lovgivning vedtatt av Bill Clintons regjering. Bredbåndsystemet i USA er fortsatt veldig tregt, fordi det er analogt.

JJ: Hvorfor gikk det galt i Venezuela?

KF: Jeg har sett oppgaver over PDVSAs salg av olje. Mange var engasjert i dette, og det er blant disse at det ble penger til annen handel: Gull og narkotika. Men de hadde alt satt opp, også kontroll over Banco Central, den venezuelanske nasjonalbanken. Russiske selskaper er blitt betalt i Bolivars - for å gjøre det umulig å spore for andre banker. De har tilbudt flylaster med venezuelanske bolivarer for å veksle dette til USD. Dette er “loco y no poco loco”. Dette foregikk i Florida sammen med oppgjør for investeringen i eiendom og hoteller. Ingen ting er rapportert, alt er dekket over og pengene fordelt. 

Leopoldo Lopez

PDVSA kan si at de skal godkjenne en leverandør. Det kan være at de skal sjekke at selskapet betaler skatt. Så at regnskapet er revidert som i Norge. Men i Sør-Amerika er det ofte at det finnes en fetter i systemet. Dette er komplett umulig å vite, om du ikke har oversikt over sosiale nettverk. Dermed så sikrer du at en fetter kan bosette seg i USA og skrive tilbud til PDVSA - vanligvis dobler de verdien i lokal valuta - omtrent som at Baker regner kr. 15,- per USD - da blir det fryktelig dyrt. Jeg har sett utstyr de har betalt 10 ganger prisen for. 

Chavez ville være den nye ”Che” Guevara. Han hadde ikke gangsyn. Chavez var ingen sosialist, men kom til makten for å tjene penger, slik også enkelte colombianske geriljaledere har påpekt. Chavez var likevel stolt av det han mente chavistene hadde fått til overfor småfolket, de fattige i Venezuela. Flere av støttespillerne til Chavez hadde studert i Frankrike, og kjente det intellektuelle miljøet. Chavez lot seg påvirke. Han elsket å spille rollen som den nye ”Che” for vestlige, europeiske intellektuelle. Samtidig var han veldig opptatt av hva som skjedde under militærkuppet mot Salvador Allende i 1973, og hva som skjedde med den myrdete, visesangeren og kommunisten Victor Jara.

JJ: Så hva skal til for å få Venezuela på fote igjen, gitt den økonomiske, sosiale og teknologiske krisen landet befinner seg i? Har chavistene gjort det umulig å bygge opp PDSVA til en sterk statlig aktør i oljebransjen i Venezuela, siden de har dels mistet og dels kvittet seg med så mye viktig teknologisk kompetanse. Har chavistene skuslet bort arvesølvet?

Maria Machado

KF: Best case-scenario for gjenoppbygging er at venezuelanerne kunne få landet på fote før sommeren. Institusjoner må på plass. Høyesterett må komme inn i det hele. Luiza Ortega, er i Brussel, for å få ICC, den internasjonale domstolen i Haag til å involvere seg mot regimet.

Så må man få kontroll på spørsmålet om kommisjon, gebyrer og korrupsjon. Private betalinger fra ulovlige midler må skilles ut fra ærlig betaling av gebyrer for ulike tjenester. Korrupsjon må skilles fra det som ikke er korrupsjon.

Landets største vannstasjon, et megakraftverk, fungerer ikke, fordi det ikke er blitt vedlikeholdt. Naturforholdene med elver og vannfall ligger jo fortsatt til rette, det regner hele tiden, og nye turbiner og annet utstyr er produsert, men ikke installert, fordi noen ville ha penger under bordet, som de ikke fikk. Dropper man kravet om penger under bordet innen f.eks. elektrisitet og vannverk, så gjenstår det på en måte bare å trykke på knappene, så er viktig infrastruktur oppe og går innen rimelig tid.

Før var det PDVSA som fisket de to-tre beste i klassen, du vant i konkurransen og ble ansatt om du ble best på skolen. Spørsmålet om teknologisk kyndig personale innen PDSVA vil imidlertid løse seg. Når pengene på nytt flommer inn, så vil de dyktige menneskene komme tilbake. Det vil alltid friste dyktige mennesker å få godt betalte jobber og leve et spennende og behagelig liv i et land, der man kan leve et så godt liv som man kan i Venezuela.

(Knut prøver å skjule et smil i det han ser ut av vinduet i det snøfylte og vinterkalde Norge.)

JJ: Men har ikke chavistene nettopp ved å kvitte seg med nøkkelkompetanse innen PDSVA skuslet bort arvesølvet og gjort en gjenoppbygging av det statlige oljeselskapet avhengig av private aktørers hjelp? Venezuela vil vel være ut av stand til i nær fremtid å la oljeinntekter på nytt kunne bli en mulig kraft for velferdspolitikk?

KF: Norge er et lite land med en veldig statsstyrt økonomi. Venezuela et stort land, lettere med lokale enheter. Det er lettere å bygge opp en sterk økonomi dersom hver region kan trekke opp, konkurrere og spille opp med hverandre.

JJ: Men med desentraliserte regioner, så vil vel ikke Venezuela kunne bli et omfordelende velferdssamfunn, slik chavistene i sin retorikk hevdet at de ville skape, vil det vel?

KF: Å få økonomien til å spille seg ut, har med kompleksitet å gjøre. Leopoldo Lopez planlegger for en desentralisert økonomi. Lopez driver med “Strategic Modelling” - lage modeller som kan brukes ved sosioøkonomisk planlegging. Dette er fellesarv mellom økonomi og data. Det er brukt i “Information Engineering”.

Så må de få kontroll på de mange våpnene som flyter rundt i Venezuela. De må få kontroll på kriminaliteten. Våpen må beslaglegges, holdninger må endres. Det bør på nytt bli ulovlig å vise våpen offentlig. Folk bør igjen avsky våpen, og å true med maktbruk må bli uakseptabelt. 

JJ: Og Henrique Capriles?

KF: Han er i periferien av nettverket rundt de jeg kjenner, og har ikke jeg kontakt med. Capriles tilhører et annet nettverk.

Knut Flottorp

Leopoldo Lopez sitter nå i husarrest, men han har jevnlig kontakt med andre deler av opposisjonen, som Juan Guaido.

(Juan Guaido er leder for Parlamentet, som ble valgt i 2015. Siden gjenvalget av Nicolas Maduro ikke ble anerkjent av det internasjonale samfunn, har Guaido i januar 2019, da Maduros andre presidentperiode skulle begynne, erklært seg som de facto president i Venezuela. JJ-kommentar). 
 De som passer på Leopoldo Lopez aksepterer at han tar kontakt med folk utenifra, så lenge det ikke blir noe oppstuss om det. Guaido får instruksjoner av Lopez, gjør som han sier. Leopoldo Lopez er den som tenker ut den langsiktige strategien.

Juan Gaudio

Maria Machado er den som binder de kompliserte opposisjonsnettverkene sammen.

Hun er den sterke, som vever sammen de komplekse tingene. Machado fremstår som en dronning, hun er alt du kan drømme om i en kvinne, hennes måte å være på. Det er hun som har tenkt ut strategien rundt definisjonen av tyranni, nå ved ordet ”usurpator”.