Fjerde og siste del av intervjuet med Alfredo Romero

”Dersom Chavez virkelig hadde brukt de enorme inntektene han disponerte til å gjøre Venezuela til et sosialdemokratiske fyrtårn fullt av velutdannete leger, advokater, ingeniører, teknologer og industrialister, og virkelig løftet fattige og marginaliserte til utdanning og en bedre framtid, så skulle jeg også ha falt på kne og tilbedt Chavez”, sier jeg. ”Med så mye penger mellom hendene, hvorfor kunne de ikke bare gjort de riktige tingene?”, spør jeg.

Alfredo Romero og Foro Penal

”Det er vanskelig å forstå. Det har tatt meg lang tid å forstå hvor umettelig grådige disse menneskene er. Når de har mange millioner, så burde det jo være nok. Men det er det ikke for disse menneskene”, forklarer Romero engasjert og samtidig oppgitt. Han forteller om de han kaller ”los enfuchados”, mennesker som festet bort ungdomstiden i stedet for å anstrenge seg med utdanning eller hardt arbeid. De holder seg imidlertid inne med politiske ledere, og er nyttige for disse politiske lederne. Han kjenner personlig en ”enfuchado”, som ble eier av en bank og etterhvert et reiseselskap. Så fikk han monopol på reiser til et spesielt land, og ble etter hvert mangemillionær, takket være sine kontakter med det politiske miljøet. ”Disse menneskenes grådighet er umettelig. Når du har to elskerinner plassert i hver sin leilighet, hvorfor skal du ha enda to eller tre elskerinner i tilsvarende leiligheter? Hva skal du med så mange millioner, når du har så mange millioner fra før? De har virkelig fyllt lommene sine”, konkluderer Romero.

”Fordi det eneste disse grådige menneskene bryr seg om er penger, så er økonomiske sanksjoner så viktige. Sanksjoner som rammer dem økonomisk er det eneste språket disse menneskene forstår”, understreker Romero.

Romero forteller så en historie om den strenge faren hans. Romero var 8 år gammel og fant noen sedler på gaten. Han kom hjem og viste de stolt til faren sin. Faren ble rasende og skjelte ut guttungen. Faren insisterte på å følge lille Alfredo tilbake til stedet der han hadde funnet pengene og legge de tilbake. ”Faren min var en måteholden man som lærte meg viktige verdier”, avslutter Romero.

Jeg spør Romero om utdanning og om det jeg ser som den latin-amerikanske venstresidens manglende seriøse tilnærming til nødvendige utdanningsreformer, for både å skape langvarig, bærekraftig utvikling og for å hjelpe fattige og marginaliserte til et bedre liv.

Hvorfor har ikke Venezuela og chavistene benyttet seg av muligheten til å danne en sosialdemokratisk mønsterstat til inspirasjon for venstresiden i hele Latin-Amerika? I en tiårsperiode med økonomisk vekst virker det som venstresiden ved makten i mange land i Latin-Amerika ikke har satset skikkelig på utdanningsreformer. Hvorfor har de ikke det?

”I Venezuela satset man på utdanning, men ikke på den riktige måten”, forklarer Romero. ”Chavistene satset på ideologisering, på å ideologisk overbevise barn og ungdom, heller enn kvalitet i utdanningen”, utdyper menneskerettighetsforkjemperen.

Men trenger en befolkning som har vært gjennom et mareritt som kaoset under Chavez og Maduro en form ”moralsk helbredelse”? spurte jeg, og tenkte på bekymringer jeg har hørt fra cubanske opposisjonelle. De har bekymret seg for det moralske forfallet et halvt århundre med kommunisme, hykleri, løgner og frykt har forårsaket i cubansk befolkning, som de mener det vil ta minst en generasjon å komme over.

Foro Penal

Romero tenker imidlertid i svaret sitt på det praktiske i at noen må få erstatning for all mishandling og andre overgrep som har skadet dem, når jeg nevner ”moralsk helbredelse”. Romero utdyper: ”Å sørge for rettferdighet for ofre som har lidd, det skal vi i Foro Penal ta ansvar for å følge opp etter et eventuelt regimeskifte”.

Jeg skjønner at venezuelanere, slik Romero har påpekt tidligere i intervjuet, først må få til et regime-skifte, før venezuelanerne kan ta fått i de utfordringene som dukker opp i en komplisert gjenoppbygging av det venezuelanske samfunnet. Jeg forstår at det er utfordringer de vil vente med å tenke på til Maduro-regimet har blitt fjernet fra makten.

Tredje del av intervju med Alfredo Romero - Om "transitional justice".

Romero mener det er mye å lære av sannhetskommisjonene i El Salvador og Guatemala.  ”Transitional justice” er et omfattende tema. Han har studert en rekke slike forsoningsprosesser i verden, og mener det er en FN-oppskriftsbok for ”transitional justice”. Men denne ”A,B,C -en” har som første skritt at det må være en transisjon, et regimeskifte. Det kan ikke være de samme som fortsatt sitter ved makten, understreker Romero. Han viser til en ”skinn-prosess”, som regimet har satt i gang og visstnok kaller for en form for  sannhetskommisjon. 

Alfredo Romero, grunnlegger av Foro Penal.

”Hva med chavistaene? Har de en videre plass i Venezuela etter et regimeskifte?” spør jeg. ”Ja, men det er forskjell på chavistaer og kriminelle. Kriminelle som har begått overgrep bør ikke få immunitet, understreket Romero. Han viser til eksemplet med Argentina og Chile. Straffefrihet for alvorlige forbrytelser er han imot. ”Hva med de som har opplevd å bli torturert?” spør han meg.

”Men hva med Pinochet som ble arrestert i Storbrittania, og nesten ble fengslet,” spør jeg. ”Skremmer ikke slike hendelser diktatorer fra å risikere å gi fra seg makten, og gjør at de holder på makten uansett?” Romero ser alvorlig på meg: ”Jo, det kan skje. Men dersom vi ikke straffeforfølger diktatorer som bryter menneskerettigheter og begår forbrytelser mot menneskeheten, hva sier vi til politiske ledere, som ønsker å gjøre seg til diktatorer da? At det er greit å være diktator. Ønsker vi egentlig det?”

Jeg spør Romero om ideologiens betydning for lederskapet i Maduro-regimet. ”Ønsker Maduro å bli martyr? Ønsker han å ende sitt liv lik Salvador Allende, kjempende med gevær i hånd, for det han mener er rett?” Spør jeg. ”Maduro ønsker ikke å bli martyr. Han tror ikke på ideologien, slik Chavez tross alt, til en viss grad gjorde,” mener Romero.

Jeg spør Romero om Maduros kone, Cilia Flores, som i følge cubanske opposisjonelle jeg har snakket med, hevder skal ha mye makt og skal ha nære bånd til cubansk etteretning. Romero kjente ikke til forhold rundt kona til Maduro, og var ukjent med informasjonen jeg delte med ham. Men Romero påpekte at Flores er advokatutdannet og virker som en smart person, så hun har nok innflytelse, mente han. Derimot mente han å ha fått bekreftet fra flere kilder at cubanerne spilte en viktig rolle for å få Maduro til å bli utnevnt til Chavez sin etterfølger. 

Pepe Mujica - en respektert sosialist.

Romero var imponert over Pepe Mujica, som alle kunne respektere, også Høyre-folk. Mujica var en ordentlig sosialist, ikke en som bare var opptatt av å berike seg. Det er uriktig å kalle Maduro for tilhørende på venstresiden, for han har oppført seg som en grådig høyremann. Romero som ga inntrykk at han hadde sympati for venstresiden i politikken, mente Maduro overhodet ikke har ført en politikk som objektivt sett burde kunne defineres som ”venstre-politikk”.

Jeg spør Romero om hva han mener om norske miljøer og europeiske miljøer som støtter Maduro. Romero er kritiske til disse miljøene, siden de gir regimet muligheten til å fremstille i deres propaganda at regimet har støtte i en rekke land. Regimet kan i deres propaganda få styrket egen fremstilling av at de få landene, de 53 som har uttrykt sin støtte til Guaidò ikke er representative for alle verdens land og regjeringer. Cubanerne er verdens beste diplomater, mener Romero. ”Se hvordan de har klart å skape splittelse i OAS, og hvordan de har fått alle de karibiske øystatene til å støtte Cuba og Venezuela”.

Romero nevner kort at  han ser på det at Mexico og Lopez Obrador har stilt seg nøytrale som en håndsrekning, tross alt. Om Mexico så ikke har uttrykt eksplisitt støtte til Gauidò. Motstanderne av Maduro-regimet fikk ikke så mye hjelp fra EU og de tidligere kommuniststatene i Øst-Europa som de hadde kunnet håpe på. Men Tsjekkia gjør ting som var viktige for dem, og har gitt dem viktig støtte.

Jeg spurte Romero om hvilke utfordringer Venezuela ville stå overfor når Maduro-regimet falt og rettsstaten skulle gjenopprettes? ”Det byr ikke på noen store problemer. Det handler bare om å ansette uavhengige dommere i domstolen, gjerne på livstid, slik det er i USA. Så må man sikre uavhengige institusjoner i stedet for kameraderi. Da faller ting fort på plass”, mente Romero.

Del to av intervjuet av Alfredo Romero - Om Machiavelli

Advokaten Alfredo Romero bruker Niccolo Machiavellis ”Fyrsten” til å forklare hvordan regimet holder seg ved makten. Romero påpeker: ”I ”Fyrsten” skiller Machiavelli mellom lederens behov for å være elsket og fryktet, og behovet for å unngå å bli hatet. Machiavelli skriver at en leder dersom han må velge, bør basere seg på å være fryktet heller enn å være elsket. Å være fryktet er mer stabilt enn å være elsket. Folkets kjærlighet til ledere kan fort forsvinne, og er et ustabilt grunnlag å basere makt på. Samtidig må lederen unngå å bli hatet, for hat motiverer mennesker for å ville kvitte seg med lederen, regenten”, utdyper Romero. 

Alfredo Romero, leder av Foro Penal.

”Balansegangen mellom å være fryktet og hatet er krevende statsmannskunst, som Hugo Chavez mestret”, hevder menneskeretttighetsforkjemperen. ”Maduro derimot har ikke mestret denne balansegangen, og er hatet av en majoritet av venezuelanere. Chavez mestret å bruke virkemiddelet grusomhet på en klok måte. Maduro har ikke mestret å være grusom på en måte som har gjort ham fryktet, men samtidig unngått å bli hatet”, hevder Romero.

Jeg tenker i etterkant av intervjuet med Romero at i ”Fyrsten” skriver Machiavelli om hvordan grusomhet bør praktiserer massivt, raskt og effektivt, og ikke bør vedvare, for at regenten, fyrsten, skal unngå å bli hatet. Men jeg glemte å spørre Romero om dette. Og kommer først på det senere. Fidel Castro knuste jo i 2003 en gryende opposisjon ved rask og effektiv grusomhet med drakoniske 20-år lange straffer overfor 73 arresterte som hadde drevet uavhengig journalistikk, arbeid med menneskerettigheter og uavhengig bibliotek-virksomhet. Maduros grusomhet er vedvarende, og ikke kort og effektivt utført. Flere forskere og journalister med Latin-Amerika som arbeidsområde burde kanskje lese mer Machiavelli?

Romero fortsetter – ”Maduro-regimet har til felles med regimet på Cuba og i Nicaragua at deres viktigste politiske kapital er undertrykkelse. De holder seg ved makten ved å skape frykt blant mange, og de bruker undertrykkelse til å gi seg selv forhandlingsbrikker de kan forhandle med. Regimet forhandler så om å redusere omfanget av ulike undertrykkende aktiviteter, og de skaper forventninger om å fjerne ulike former for undertrykkelse. Cuba har mottatt mye billig olje fra Venezuela, men samarbeidet fortsetter jo fremdeles selv om Venezuela ikke har så mye billig olje å tilby lenger”, tilføyer Romero.

I 2002 startet fire advokater det som skulle bli Foro Penal. Romero og Gonzalo Himiob.

”De sosialistiske diktaturene lærer av hverandre og samarbeider om strategi”. Menneskerettighets-forkjemperen påpeker likheter i hvordan regimene i Venezuela, Nicaragua og Cuba forholder seg til viktige internasjonale organisasjoner som Røde Kors. Røde Kors med sine nasjonale organisasjoner fikk en stund ikke komme inn i disse landene, men så fikk de adgang til et av landene, og da tillot innen kort tid de andre av de tre regimene Røde Kors å arbeide i landet. Regimene i Nicaragua, Venezuela og på Cuba samarbeider om strategi.

Jeg spør Romero om det er kynisme eller naivitet når utenlandske politikere, regjeringer, internasjonale organisasjoner og NGOer lar seg bruke av regimet i slike forhandlingsprosesser som han beskriver.  

”Zapatero, Michelle Bachelet og andre politikere som engasjerer seg i den politiske situasjonen i Venezuela, vil ha politisk gevinst de kan vise frem for egne tilhengere og andre politikere. Å få Maduro-regimet til å gi fra seg makten får de jo ikke til. Men politikerne som engasjerer seg kan få satt fri noen politiske fanger, og bli tatt bilder av sammen med dem. Det liker de”, konstaterer Romero kynisk.

Alfredo Romero

Romero forteller om da Barack Obama skulle besøke Cuba. Da satte USAs president som en betingelse at 50 politiske fanger skulle frigjøres før han kom på besøk. Cubanske opposisjonelle kunne påvise at Castro-regimet trikset med tall, og oppga lister med navn på fanger som for lenge siden var blitt satt fri. Romero påpekte dette på et møte med mange politikere fra det demokratiske partiet i USA. De forstod ikke at USA var blitt manipulert av Castro-regimet.

”Samtidig er menneskerettigheter også en form for politisk kapital, som blir brukt av regjeringer og politikere i internasjonal politikk. Ulike regjeringer og politikere i internasjonal politikk trekker frem brudd på menneskerettigheter når de av ulike grunner ser seg tjent med å kritisere ulike regimer, eller ønsker å reagere overfor regimer”, påpeker Romero. ”USA brukte jo påstandene om Saddam Husseins masseødeleggelses-våpen som årsak for å invadere Irak, selv om USAs regjering nok visste at det ikke var sant. Ingen snakker lenger om at Kina bryter menneskerettigheter. Mange regjeringer vil gjerne ha investeringer fra Kina i bytte mot å la være å snakke om menneskerettigheter. Politikere reager på menneskerettighetsbrudd når de trenger en grunn til å reagere”, konstaterer advokaten.

”Konkrete bevis og dokumentasjon om brudd på menneskerettigheter, blir brukt av regjeringer og politikere som politisk kapital for å tjene deres interesser. Vi i Foro Penal opplever at vi også av opposisjonen i Venezuela blir kritisert for ikke å ville la oss instruere til å underordne oss ulike politiske strategier. Vi i Foro Penal er kompromissløse om menneskerettigheter”, konkluderer advokaten.

Niccolo Machiavelli, forfatter av Fyrsten.