Tredje del av intervju med Alfredo Romero - Om "transitional justice".

Romero mener det er mye å lære av sannhetskommisjonene i El Salvador og Guatemala.  ”Transitional justice” er et omfattende tema. Han har studert en rekke slike forsoningsprosesser i verden, og mener det er en FN-oppskriftsbok for ”transitional justice”. Men denne ”A,B,C -en” har som første skritt at det må være en transisjon, et regimeskifte. Det kan ikke være de samme som fortsatt sitter ved makten, understreker Romero. Han viser til en ”skinn-prosess”, som regimet har satt i gang og visstnok kaller for en form for  sannhetskommisjon. 

Alfredo Romero, grunnlegger av Foro Penal.

”Hva med chavistaene? Har de en videre plass i Venezuela etter et regimeskifte?” spør jeg. ”Ja, men det er forskjell på chavistaer og kriminelle. Kriminelle som har begått overgrep bør ikke få immunitet, understreket Romero. Han viser til eksemplet med Argentina og Chile. Straffefrihet for alvorlige forbrytelser er han imot. ”Hva med de som har opplevd å bli torturert?” spør han meg.

”Men hva med Pinochet som ble arrestert i Storbrittania, og nesten ble fengslet,” spør jeg. ”Skremmer ikke slike hendelser diktatorer fra å risikere å gi fra seg makten, og gjør at de holder på makten uansett?” Romero ser alvorlig på meg: ”Jo, det kan skje. Men dersom vi ikke straffeforfølger diktatorer som bryter menneskerettigheter og begår forbrytelser mot menneskeheten, hva sier vi til politiske ledere, som ønsker å gjøre seg til diktatorer da? At det er greit å være diktator. Ønsker vi egentlig det?”

Jeg spør Romero om ideologiens betydning for lederskapet i Maduro-regimet. ”Ønsker Maduro å bli martyr? Ønsker han å ende sitt liv lik Salvador Allende, kjempende med gevær i hånd, for det han mener er rett?” Spør jeg. ”Maduro ønsker ikke å bli martyr. Han tror ikke på ideologien, slik Chavez tross alt, til en viss grad gjorde,” mener Romero.

Jeg spør Romero om Maduros kone, Cilia Flores, som i følge cubanske opposisjonelle jeg har snakket med, hevder skal ha mye makt og skal ha nære bånd til cubansk etteretning. Romero kjente ikke til forhold rundt kona til Maduro, og var ukjent med informasjonen jeg delte med ham. Men Romero påpekte at Flores er advokatutdannet og virker som en smart person, så hun har nok innflytelse, mente han. Derimot mente han å ha fått bekreftet fra flere kilder at cubanerne spilte en viktig rolle for å få Maduro til å bli utnevnt til Chavez sin etterfølger. 

Pepe Mujica - en respektert sosialist.

Romero var imponert over Pepe Mujica, som alle kunne respektere, også Høyre-folk. Mujica var en ordentlig sosialist, ikke en som bare var opptatt av å berike seg. Det er uriktig å kalle Maduro for tilhørende på venstresiden, for han har oppført seg som en grådig høyremann. Romero som ga inntrykk at han hadde sympati for venstresiden i politikken, mente Maduro overhodet ikke har ført en politikk som objektivt sett burde kunne defineres som ”venstre-politikk”.

Jeg spør Romero om hva han mener om norske miljøer og europeiske miljøer som støtter Maduro. Romero er kritiske til disse miljøene, siden de gir regimet muligheten til å fremstille i deres propaganda at regimet har støtte i en rekke land. Regimet kan i deres propaganda få styrket egen fremstilling av at de få landene, de 53 som har uttrykt sin støtte til Guaidò ikke er representative for alle verdens land og regjeringer. Cubanerne er verdens beste diplomater, mener Romero. ”Se hvordan de har klart å skape splittelse i OAS, og hvordan de har fått alle de karibiske øystatene til å støtte Cuba og Venezuela”.

Romero nevner kort at  han ser på det at Mexico og Lopez Obrador har stilt seg nøytrale som en håndsrekning, tross alt. Om Mexico så ikke har uttrykt eksplisitt støtte til Gauidò. Motstanderne av Maduro-regimet fikk ikke så mye hjelp fra EU og de tidligere kommuniststatene i Øst-Europa som de hadde kunnet håpe på. Men Tsjekkia gjør ting som var viktige for dem, og har gitt dem viktig støtte.

Jeg spurte Romero om hvilke utfordringer Venezuela ville stå overfor når Maduro-regimet falt og rettsstaten skulle gjenopprettes? ”Det byr ikke på noen store problemer. Det handler bare om å ansette uavhengige dommere i domstolen, gjerne på livstid, slik det er i USA. Så må man sikre uavhengige institusjoner i stedet for kameraderi. Da faller ting fort på plass”, mente Romero.

Det har regnet på presten, men har det egentlig dryppet på klokkeren? Del 2 om Castro-dynastiets imperialisme.

Spørsmålet er nå hva Castro-dynastiet vil instruere Maduros regime til å gjøre i Venezuela etter valgnederlaget. Maduro har tidligere reist hyppig til Havana for å rådføre seg med Castro-dynastiet i forkant at viktige avgjørelser og strategiske valg. Den venezolanske presidentens mange møter med Castro-brødrene i forkant av møtet i Det Pan-amerikanske forbund i april er et av flere eksempler.

Hadde valgnederlaget i Venezuela skjedd med et regime med diktatoriske trekk tilhørende høyresiden i Latin-Amerika ville majoriteten av norske Latin-Amerika-forskere ha spekulert om hvilke tråder imperialisten USA ville ha trukket i. Hvilke perspektiver er det majoriteten av latin-amerika-forskere går glipp av når de ikke ser likheten mellom handlingsmønstre fra diktaturer på høyre- og venstresiden, de vesentlige likhetene mellom USAs og Cubas imperialisme og ikke skiller mellom politisk retorikk og politisk praksis?


Venezuelas sterke mann, Diosdado Cabello, i fortrolig samtale med Fidel Castro.

Den franske avisen Le Monde har vist hvordan bankskandalen i Sveits beviste at mange blant eliten blant venezolanere hadde gjemt bort store summer fra oljeinntekstene, som chavistene i sin retorikk påstod hadde kommet de fattige i Venezuela til gode. HSBC-skandalen fra i vår har illustrert hvorfor Venezuela er blant de 20 mest korrupte landene i verden.

Nyliberale økonomiske reformer i Latin-Amerika har blitt kritisert for ikke å levere den påståtte «trickle down»-effekten. Økt økonomisk frihet, lavere skatter og mindre kontroll for de økonomiske elitene, skulle lede til at økt velstand etter hvert også ville spre seg til middelklasse og til slutt også til de fattige. Det norske ordtaket «Når det regner på presten, så drypper det på klokkeren», oppsummerer den nyliberale tankegangens retorikk mer enn dens praksis, har kritikere fra venstresiden hevdet overfor tilhengere av nyliberale økonomiske reformer i Latin-Amerika.


Nicolas Maduro og Raul Castro i fortrolig samtale.

Men skiller man retorikk og politisk praksis for de venstre-autoritære regimene og de kommunistisk inspirerte styreformene i Venezuela og på Cuba, så kan man kanskje si at det har regnet mye på presteskapet, og dryppet litt forsiktig på klokkerne/de fattige. Det økonomiske vanstyret på Cuba har ført til at regnet i form av for Cubas del, økonomisk snylting først på Sovjet og så på Venezuela kun i enkelte perioder i betydelig grad har dryppet ned på de fattige. Som i Venezuela er det først og fremst elitene det har regnet på, det kommunistiske eller bolivarianske «presteskapet». I likhet med diktaturer på høyresiden har elitene på Cuba og Venezuela visst å fylle bankkontoene sine i utenlandske banker.

Venezuelas forsvarsminister; Vladimir Padrino i møte med Fidel Castro.
Ektefølt begeistring eller retorikk for å oppildne menigheten?

Militærdiktaturer og regimer som ligner på militærdiktaturer, ønsker å sikre egne økonomiske privilegier og å sikre seg mot senere å bli stilt rettslig til ansvar for korrupsjon og brudd på menneskerettigheter. Chavistene  benyttet tiden umiddelbart før valget 6. desember der chavistene med rette fryktet de ville komme til å miste flertallet i parlamentet, til å erstatte høyesterett i Venezuela med chavist-lojale høyesterettsdommere. Etter å ha forstått at de stod i fare for å miste makten, har de økonomiske elitene blant Chavistene i Venezuela handlet på en måte som ligner på hvordan elitene rundt Pinochet i Chile handlet, når de forstod at deres regimes dager var talte. Elitene rundt militærdiktaturet i Chile forstod etter den tapte folkeavstemningen i 1990, at rettstaten regimet selv hadde avskaffet, senere ville bli gjenopprettet. Pinochet-tilhengerne forstod at de selv ville risikere å bli stilt til ansvar for korrupsjon, brudd på menneskerettigheter, tortur, drap og undertrykkelse av opposisjonelle.

Elitene rundt chavistene i Venezuela frykter at rettsstaten de selv har avskaffet senere vil bli reetablert og de selv ville kunne bli stilt til ansvar for korrupsjon og brudd på menneskerettigheter. Chavist-elitene frykter også å bli stilt rettslig til ansvar for den udemokratiske undertrykkelse, tortur og vold de cubanske sikkerhetsrådgiverne har hjulpet chavist-regimet med å utføre overfor opposisjonelle i Venezuela. Nürnberg-domstolen etter andre verdenskrig, etablerte en internasjonal rettsorden der eliter og funksjonærer i militærdiktaturer ikke kan skylde på at de ikke visste om brudd på menneskerettigheter. Spanske jurister med kjennskap til internasjonal rett klarte nesten å rettsforfølge Augusto Pinochet etter at han hadde mistet makten i Chile. Frykter elitene i Venezuela og antageligvis også elitene blant Venezuelas nære allierte, Cuba, en internasjonal rettsorden? Elitene må før de mister makten etablere i eget land en frihet fra rettsforfølgelse, som kan sikre elitene at de ikke blir stilt til ansvar for forbrytelser begått under en rettsorden der en uavhengig rettsstat har blitt avskaffet. Elitene rundt chavistene ønsker å sikre seg straffeimmunitet for maktmisbruk, korrupsjon, brudd på menneskerettigheter og overgrep på opposisjonelle. De har lært av Pinochet-diktaturet hvordan de skal sikre seg selv mot straffeforfølgelse fra en senere gjenopprettet rettsstat.



Nicolas Maduro i fortrolig samtale med Fidel Castro.

Spørsmålet er nå hva Castro-dynastiet vil instruere Maduros regime til å gjøre i Venezuela etter valgnederlaget. Vil Maduro foreta store endringer blant de militære og de militæres ulike posisjoner i regjerings- og statsapparat etter valgnederlaget? Vil Castro-dynastiet gi Maduro råd om hvordan han skal trygge regimet og sin egen posisjon i Venezuela under de endrete forutsetningene, som har oppstått etter at den politiske opposisjonen nå kontrollerer to tredjedeler av plassene i parlamentet i Venezuela? Vil militære med sterke bånd og hyppige besøk hos Castro-dynastiet i Havanna tiltre nøkkelposisjoner i militæret, regjering og statsapparat? Maduro er upopulær i Venezuela og blant moderate krefter blant chavistene. Vil Castro-dynastiet ønske å erstatte Maduro med en mer handlekraftig, dyktig politiker? Vil Castro-dynastiet se det nødvendig å skifte ut Maduro for å sikre fortsatte forsyninger av de billige oljeleveransene fra Venezuela, som Castro-dynastiet har gjort seg så økonomisk avhengige av etter bortfallet av økonomisk støtte fra Sovjet i 1990 og etter at Hugo Chavez kom til makten i 1998.

Venezuelas forsvarsminister i fortrolig samtale med Fidel Castro.

Vil et venezolansk parlament der opposisjonen etter valget har to tredjedels flertall, ha mulighet til tross for en sterk presidentmakt, til å hindre fortsatte billige oljeleveranser til Cuba? Er det ikke et rettmessig spørsmål å spørre om hva Castro-dynastiet og de cubanske sikkerhetsrådgiverne i Venezuela nå vil gjøre?

Barack Obama synes siden han begynte arbeidet for å etablere normale relasjoner mellom USA og Cuba startet i januar, å ha blitt utmanøvrert av de slu Castro-brødrene. USA legger nå press på Maduro-regimet og vil kanskje styrke USAs sanksjoner mot ansvarlige i regimet for brudd på menneskerettigheter og overgrep mot opposisjonelle?  Kan Obama få overtaket i den politiske dragkampen med Cuba når nå Castro-dynastiet er blitt vesentlig svekket etter Maduros valgnederlag? Vil opposisjonen på Cuba bli styrket av opposisjonens seier i Venezuela? Castro-regimet har ikke lenger informasjonsmonopol på Cuba. Illegale aviser organisert i samarbeid med Det cubanske instituttet for presse- og ytringsfrihet, ICLEP, og andre illegale aviser, samt en økende spredning av internett og bruk av intranett som S-nett, sprer nyheter cubanske myndigheter ikke lenger klarer å hindre at blir spredd. Nyheter om Maduros valgnederlag vil spre seg også på Cuba. Maduros valgnederlag og eventuelle senere ydmykelser en opposisjon med økende makt i Venezuela vil påføre chavistene, kan kanskje inspirere befolkningen på Cuba til å legge press på Castro-regimet for å la seg presse til å innføre irreversible demokratiske reformer?

I neste innlegg på bloggen vil jeg forklare hvorfor jeg mener majoriteten av norske Latin-Amerika-forskere er blinde eller i alle fall svært svaksynte på venstre øye. Et stort flertall av forskerne synes ikke å evne å skille mellom analyse og retorikk i deres vurderinger av politikk og økonomisk utvikling i Latin-Amerika.

Kilder: ICLEP, Det cubanske instituttet for presse- og ytringsfrihet.