Debatten på Cinemateket – Alfredo Romero og Stener Ekern.

”De fattige demonstrerer ikke fordi de støtter Guaido, men fordi de mangler strøm og vann. Uten strøm har du ikke kjøleskap og da har du ikke mat til barna dine. De fattige må enkelte steder i Venezuela nå drikke urent kloakkvann som de koker, og da blir alle syke,” forteller Alfredo Romer til forsamlingen hovedsakelig bestående av nordmenn og venezuelanere i den største kino-salen på Cinemateket i Oslo.

Alfredo Romero og Foro Penal mottar en pris

The Norwegian Venezuelan Justice Alliance arrangerte 10. mai i forbindelse med Alfredo Romeros besøk en visning på Cinemateket av en dokumentar-film om Foro Penal. Filmvisningen ble etterfulgt av en debatt der Alfredo Romero diskuterte med Forsker Stener Ekern, og forsker Leiv Marsteintredet ledet debatten.

Menneskerettighetsforkjemperen snakket i innlegget til forsamlingen om hvordan de fattige var blitt mer aktive i demonstrasjonene, og da følte regimet seg truet. Fattige demonstrerte tidligere i sentrum og andre steder. Det nye var at de laget demonstrasjoner i selve de fattige bydelene. Da reagerte los colectivos. Romero beskrev hvordan det var nytt at regimet skjøt bevisst ungdommer som var med og demonstrerte, for å skremme foreldre til å holde ungdom fra å demonstrere.

Advokaten beskrev hvordan fanger ble stilt fremfor fengslingshøring, men så skjedde det ikke noe mer. Det ble ingen rettsaker. De politiske fangene ble bare sittende til regimet lot dem få gå. Mange av de politiske fangene var i fengslet uten vann og muligheter for hygiene. De gikk lange perioder uten å spise og uten å vaske seg, og da stinket de. Noen av fangene luktet så vondt eller var omgitt av fluer p.g.a. manglende tilgang til vann og hygiene at han måtte holde seg for nesen, for ikke å brekke seg, når Romero endelig fikk anledning til å snakke med de politiske fangene.

Romero understreket at seksualiserte overgrep forekom, men ikke systematiske og ikke som en del av en strategi. Antallet politiske fanger gikk vesentlig opp da Maduro overtok makten etter Chavez, i følge Romero.

The Norwegian Venezuelan Justice Alliance representerer Foro Penal i Norge.

”Politikk og menneskerettigheter er to forskjellige ting”. Romero utdyper: ”Menneskerettigheter gjelder både høyre og venstre og er aldri nøytralt”. På spørsmål fra salen fortalte Romero om dommere i Venezuela som ikke turte å stå opp mot systemet.

Stener Ekern brukte sine erfaringer fra arbeidet med sannhetskommisjonene i El Salvador og Guatemala til å nyansere bildet av de skremte og tilsynelatende feige dommerne i det venezuelanske rettssystemet. Ekern forklarte at det ikke var så lett å være dommer i et system der du enten måtte være kollaboratør eller kunne risikere livet. I Guatemala ventet dommerne på at internasjonale NGOer skulle gi dem rettslige materiale og andre opplysninger for å kunne sette i gang rettsprosesser. De ventet på bedre tider. Dommerne var gode mennesker som var skremt til lydighet.

Ekern beskrev at han så to ting i filmen om Foro Penal. Han så en stat som smuldret opp og var på vei mot borgerkrig. Men han så også en gruppering som reetablerte og ivaretok standarder for sivilisert samhandling og et felleskap basert på lover og rettslige garantier, en rettsstat.  

Informasjon om FNs rapport om menneskereetigheter i Venezuela fra FNs høykommisær for menneskerettigheter, Michelle Bachelet. 4. juli 2019. 
https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=24788&LangID=E&fbclid=IwAR3RLqCNrfNqtSCXHIsZF4_NYfVgtISpl_bmFvs-O_AczkXOCgjQDLBO5lA

Intervju med Alfredo Romero og Gonzalo Himiob fra Foro Penal om rapporten:  
https://www.pscp.tv/w/1BdxYAOagoExX?t=21m49s&fbclid=IwAR2kexdVEPR36cHzMSu0RVBS1FHaEpSsRC67a55uhKxw2Nd8fRnUvDHCYcA

Artikkel om politiets spesialstyrkers massakrer, bl.a. av fattige i fattige bydeler. 
https://www.dw.com/en/venezuelas-army-death-squads-kill-thousands-un/a-49477147?fbclid=IwAR26f1XjZd3nIRV8dDexwWHuAOrVw4OKM17fbVP2KQM3UDj_4dcR0RLR8tE

https://www.nrk.no/urix/6800-drept-av-sikkerhetsstyrker-i-venezuela-viser-fn-rapport-1.14615470?fbclid=IwAR2RNehSDW5FCYOCvhNPAQm_M7seWEw27kGudqF2nrVJtn5ge9dI80YZako 

Tredje del av intervju med Alfredo Romero - Om "transitional justice".

Romero mener det er mye å lære av sannhetskommisjonene i El Salvador og Guatemala.  ”Transitional justice” er et omfattende tema. Han har studert en rekke slike forsoningsprosesser i verden, og mener det er en FN-oppskriftsbok for ”transitional justice”. Men denne ”A,B,C -en” har som første skritt at det må være en transisjon, et regimeskifte. Det kan ikke være de samme som fortsatt sitter ved makten, understreker Romero. Han viser til en ”skinn-prosess”, som regimet har satt i gang og visstnok kaller for en form for  sannhetskommisjon. 

Alfredo Romero, grunnlegger av Foro Penal.

”Hva med chavistaene? Har de en videre plass i Venezuela etter et regimeskifte?” spør jeg. ”Ja, men det er forskjell på chavistaer og kriminelle. Kriminelle som har begått overgrep bør ikke få immunitet, understreket Romero. Han viser til eksemplet med Argentina og Chile. Straffefrihet for alvorlige forbrytelser er han imot. ”Hva med de som har opplevd å bli torturert?” spør han meg.

”Men hva med Pinochet som ble arrestert i Storbrittania, og nesten ble fengslet,” spør jeg. ”Skremmer ikke slike hendelser diktatorer fra å risikere å gi fra seg makten, og gjør at de holder på makten uansett?” Romero ser alvorlig på meg: ”Jo, det kan skje. Men dersom vi ikke straffeforfølger diktatorer som bryter menneskerettigheter og begår forbrytelser mot menneskeheten, hva sier vi til politiske ledere, som ønsker å gjøre seg til diktatorer da? At det er greit å være diktator. Ønsker vi egentlig det?”

Jeg spør Romero om ideologiens betydning for lederskapet i Maduro-regimet. ”Ønsker Maduro å bli martyr? Ønsker han å ende sitt liv lik Salvador Allende, kjempende med gevær i hånd, for det han mener er rett?” Spør jeg. ”Maduro ønsker ikke å bli martyr. Han tror ikke på ideologien, slik Chavez tross alt, til en viss grad gjorde,” mener Romero.

Jeg spør Romero om Maduros kone, Cilia Flores, som i følge cubanske opposisjonelle jeg har snakket med, hevder skal ha mye makt og skal ha nære bånd til cubansk etteretning. Romero kjente ikke til forhold rundt kona til Maduro, og var ukjent med informasjonen jeg delte med ham. Men Romero påpekte at Flores er advokatutdannet og virker som en smart person, så hun har nok innflytelse, mente han. Derimot mente han å ha fått bekreftet fra flere kilder at cubanerne spilte en viktig rolle for å få Maduro til å bli utnevnt til Chavez sin etterfølger. 

Pepe Mujica - en respektert sosialist.

Romero var imponert over Pepe Mujica, som alle kunne respektere, også Høyre-folk. Mujica var en ordentlig sosialist, ikke en som bare var opptatt av å berike seg. Det er uriktig å kalle Maduro for tilhørende på venstresiden, for han har oppført seg som en grådig høyremann. Romero som ga inntrykk at han hadde sympati for venstresiden i politikken, mente Maduro overhodet ikke har ført en politikk som objektivt sett burde kunne defineres som ”venstre-politikk”.

Jeg spør Romero om hva han mener om norske miljøer og europeiske miljøer som støtter Maduro. Romero er kritiske til disse miljøene, siden de gir regimet muligheten til å fremstille i deres propaganda at regimet har støtte i en rekke land. Regimet kan i deres propaganda få styrket egen fremstilling av at de få landene, de 53 som har uttrykt sin støtte til Guaidò ikke er representative for alle verdens land og regjeringer. Cubanerne er verdens beste diplomater, mener Romero. ”Se hvordan de har klart å skape splittelse i OAS, og hvordan de har fått alle de karibiske øystatene til å støtte Cuba og Venezuela”.

Romero nevner kort at  han ser på det at Mexico og Lopez Obrador har stilt seg nøytrale som en håndsrekning, tross alt. Om Mexico så ikke har uttrykt eksplisitt støtte til Gauidò. Motstanderne av Maduro-regimet fikk ikke så mye hjelp fra EU og de tidligere kommuniststatene i Øst-Europa som de hadde kunnet håpe på. Men Tsjekkia gjør ting som var viktige for dem, og har gitt dem viktig støtte.

Jeg spurte Romero om hvilke utfordringer Venezuela ville stå overfor når Maduro-regimet falt og rettsstaten skulle gjenopprettes? ”Det byr ikke på noen store problemer. Det handler bare om å ansette uavhengige dommere i domstolen, gjerne på livstid, slik det er i USA. Så må man sikre uavhengige institusjoner i stedet for kameraderi. Da faller ting fort på plass”, mente Romero.