Intervju med Knut Flottorp.

Hugo Chavez sørget for at det dryppet på hans nærmeste.

Knut Flottorp: Norske medier ser bare på visjonene til Chavez i dekningen av hva som skjer i Venezuela. Næringslivskretsene jeg ble kjent med i Venezuela var de første årene for Chavez. Chavez gikk ikke inn og kontrollerte aktørene i næringslivet de første årene, og politikerne fra miljøet jeg kjente, ville ikke inn på kontorene til Chavez. De inngikk heller en allianse med ham. Chavez skapte mye begeistring og optimisme de første årene ved makten.

Det var stor optimisme, men mangel på strategi. Chavez fant folkene han ville ha, så ”bar det på skauen”. Alle skulle fordele. Det ble veldig fort noen som kom i posisjoner. De tok kontroll over enorme pengemidler, og stakk penger i egen lomme.

Døtrene til Chavez. hvor mye er de egentlig gode for?

Oljen generer store verdier, verdier vi i Norge heller aldri ser, kommisjonen for de som driver oljehandel. Store banker kontrollerer dette. Da Hugo Chavez kom til makten doblet han gebyrene staten tok fra utenlandske banker for å drive handel med venezuelansk olje, fra 5 cent til 10 cent per fat. Noen år senere kuttet han vekk hele mellomleddet, de som skulle ha gebyrer eller kommisjon. Etterhvert som chavistene nasjonaliserte og tok over oljehandelen, handlet Chavez direkte med kineserne mot 2 prosent i egen kommisjon. Kineserne handler ut i fra priser de låser fast for 6 måneder av gangen. For Chavez var det helt greit. Chavez kjøpte også en bank i New York der han plasserte sine personlige inntekter fra oljehandelen. Chavez var grådig, og sikret seg enorme beløp. Datteren hans, Gaby, er i dag i følge Forbes, god for 40 milliarder dollar.

(Påstanden fra Forbes har blitt kritisert, bl.a. fordi Forbes, i følge Roar Nerdal, har en tendens til å regne statseiendom i ”sosialistiske” land, som privateiendom for de styrende. JJs kommentar.)

Jan Jørgen: Hvem er du Knut Flottorp?

KF: Jeg er en norsk matematiker og økonom, med bakgrunn fra telecom-bransjen, som har jobbet innen ulike norske og internasjonale selskaper, og har drevet med næringsvirksomhet i Venezuela siden 1997. Jeg har jobbet innen store, internasjonale selskaper med kontorer i europeiske storbyer, med ansvar for å spre mobilnett. Jeg har etterhvert blitt kjent med mange av de viktigste næringslivsaktørene i Venezuela. Nærest kjennskap har jeg hatt til miljøet rundt Delsa Solorzano i Chacao. Dette miljøet har så senere fått nære bånd til miljøene rundt de ledende opposisjonspolitikerne Leopoldo Lopez og Maria Machado.

Tenk hvordan hovedstaden, Caracas, er bygget opp, delt ved den store ringveien. Chavez holdt seg nede i dalen, mens nettverket av næringslivsledere som jeg ble kjent med, befant seg oppe i fjellsidene. De har en annen mentalitet. Dersom du slik noen av dem gjorde, eide mer enn et norsk oljefond, trenger du ikke å drive med politikk.

Delsa Solorzano

Delsa Solorzano og Leopoldo Lopez bor i Chacao, som er en bydel i Caracas, ved siden av Altamira. De deler T-banestajon. Alle de store bankene holder til her - “Chacioto”. Alle går og spiser på “Weekend” . Det er et Italiensk strøk, mange små restauranter, de danser tango - ikke salsa og meringue. Chacao tilsvarer nok “Bogstaveien” og den helt øverste delen av Holmenkollen i Oslo.

De som bor her er familier med enorme midler i USA. Skattesatsene var lave, fem prosent skatt, for noen bare 2,5 prosent skatt, og det du tjente over 100 000 dollar, slapp du å betale skatt for. Siden pengene tjenes i utlandet, så kan de jo ikke betale skatt, eller slettes ikke for mer enn 10 ganger minstelønn. Men de bruker masse penger. De har en ordning om at de betaler skatt (5%) etter en god lønn (omkring 500 000 - ), så betaler de 25 000 i skatt. Men de tar bare ut pengene de trenger og veksler de inn i lokal valuta. De er ikke berørt av inflasjon eller de har det helt greit fordi dere månedslønn er det samme i dollar. De er også skånet for vekslings skatt (20%), for å veksle fra dollar til venezuelanske bolivar, fordi mange er leverandører som blir betalt i lokal valuta, og skal betale utenlandske selskaper i USD. Dette er bedre enn Cayman Island, fordi de bor i en by, kan ta T-bane og spise på restaurant.
 

Chacao, Caracas, Venezuela.

JJ: Hva endret seg under Hugo Chavez?

KF: Chavez var altså veldig grådig. ”Hvis du skal gjøre noe, så må du betale meg”, slik fungerte det. Chavez sørget for at det dryppet på hans nærmeste. De er blitt rike på dollars, syltet ned i amerikanske banker. Chavez kjøpte seg inn i en bitte liten bank i New York. Staten var ikke inni dette, det var Hugo Chavez helt privat. Det var ingen andre. Ingen AS. Senere betalte han andre med pengene fra banken der han plasserte sine store inntekter, sin formue. For å få mer penger til eget forbruk, høynet Chavez altså kommisjonen han tok fra de som mottok venezuelansk olje. Det statlige oljeselskapet, PDVSA betalte skatt helt uendret - Chavez betalte ikke noe. Men Chavez betalte andre for tjenester og på denne måten ble det økonomi i det.

Pengene fløyt inn. Folk mottok enorme beløp. De blokkerte også andre. De trengte ikke å høre på de som kom med løsninger, for de hadde en annen agenda. De trengte ikke å være kreative, skape verdier. De kontrollerte et system der mye penger var i omløp.

Chavez kom altså til makten for å tjene penger. Jeg jobbet i selskapet Amco og hadde møter med det statlige oljeselskapet, PDSVA. Vi som drev med næringsvirksomhet, sluttet etter hvert å ta hensyn til Chavez. Det har med fokus å gjøre. I møter med ham landet øynene hans ofte på pene ben. Vi måtte passe på at kvinnene vi hadde med til viktige møter ikke var for pene, og ikke hadde for mye utringning eller for korte skjørt. Til slutt, måtte damene vi hadde med på møter gå i Ola-bukser. Man hadde en viktig målsetning for møtet, og så mistet han konsentrasjonen for agendaen for møtet, for så til slutt noen ganger å ende opp til sengs med den kvinnelige møtedeltakeren. Noen ganger rådførte vi oss med de som jobbet på kontoret hans, og dersom de fortalte at Chavez var i ”det humøret”, og vi hadde viktige spørsmål på en agenda for et møte, så hjelp de som jobbet på kontoret hans oss med å fortelle ham at møtekalenderen hans var full den dagen, og det viktige møtet vi ville ha, måtte bli utsatt til senere.

Men han klådde ikke på damene, og damene la seg etter ham også, jaget ham. Han var ikke avhold, men drakk seg aldri full. Chavez var alltid propell, som om han skulle ha forspist seg på sukker.

Leopooldo Lopez i fengsel.

Cubanerne bidro til å utdanne leger i Venezuela, slik at det en stund ble nok leger, selv om det var dårlig utdannete leger. Cubanerne har også lagt det digitale bredbåndsnettet i Venezuela. Mange cubanere var utdannet innen teknologi i Europa på 80-tallet, gjennom samarbeidet med østblokk-landene. Da ISDN-systemet ble rullet ut i hele Europa, var enkelte cubanere med i arbeidet. Mens Cuba hadde det samme systemet som i Norge, hadde USA et gammeldags, analogt system, som fremdeles er styrende for internett og digitale tjeneste i USA. Telecom-bransjen ble i sin tid beskyttet av lovgivning vedtatt av Bill Clintons regjering. Bredbåndsystemet i USA er fortsatt veldig tregt, fordi det er analogt.

JJ: Hvorfor gikk det galt i Venezuela?

KF: Jeg har sett oppgaver over PDVSAs salg av olje. Mange var engasjert i dette, og det er blant disse at det ble penger til annen handel: Gull og narkotika. Men de hadde alt satt opp, også kontroll over Banco Central, den venezuelanske nasjonalbanken. Russiske selskaper er blitt betalt i Bolivars - for å gjøre det umulig å spore for andre banker. De har tilbudt flylaster med venezuelanske bolivarer for å veksle dette til USD. Dette er “loco y no poco loco”. Dette foregikk i Florida sammen med oppgjør for investeringen i eiendom og hoteller. Ingen ting er rapportert, alt er dekket over og pengene fordelt. 

Leopoldo Lopez

PDVSA kan si at de skal godkjenne en leverandør. Det kan være at de skal sjekke at selskapet betaler skatt. Så at regnskapet er revidert som i Norge. Men i Sør-Amerika er det ofte at det finnes en fetter i systemet. Dette er komplett umulig å vite, om du ikke har oversikt over sosiale nettverk. Dermed så sikrer du at en fetter kan bosette seg i USA og skrive tilbud til PDVSA - vanligvis dobler de verdien i lokal valuta - omtrent som at Baker regner kr. 15,- per USD - da blir det fryktelig dyrt. Jeg har sett utstyr de har betalt 10 ganger prisen for. 

Chavez ville være den nye ”Che” Guevara. Han hadde ikke gangsyn. Chavez var ingen sosialist, men kom til makten for å tjene penger, slik også enkelte colombianske geriljaledere har påpekt. Chavez var likevel stolt av det han mente chavistene hadde fått til overfor småfolket, de fattige i Venezuela. Flere av støttespillerne til Chavez hadde studert i Frankrike, og kjente det intellektuelle miljøet. Chavez lot seg påvirke. Han elsket å spille rollen som den nye ”Che” for vestlige, europeiske intellektuelle. Samtidig var han veldig opptatt av hva som skjedde under militærkuppet mot Salvador Allende i 1973, og hva som skjedde med den myrdete, visesangeren og kommunisten Victor Jara.

JJ: Så hva skal til for å få Venezuela på fote igjen, gitt den økonomiske, sosiale og teknologiske krisen landet befinner seg i? Har chavistene gjort det umulig å bygge opp PDSVA til en sterk statlig aktør i oljebransjen i Venezuela, siden de har dels mistet og dels kvittet seg med så mye viktig teknologisk kompetanse. Har chavistene skuslet bort arvesølvet?

Maria Machado

KF: Best case-scenario for gjenoppbygging er at venezuelanerne kunne få landet på fote før sommeren. Institusjoner må på plass. Høyesterett må komme inn i det hele. Luiza Ortega, er i Brussel, for å få ICC, den internasjonale domstolen i Haag til å involvere seg mot regimet.

Så må man få kontroll på spørsmålet om kommisjon, gebyrer og korrupsjon. Private betalinger fra ulovlige midler må skilles ut fra ærlig betaling av gebyrer for ulike tjenester. Korrupsjon må skilles fra det som ikke er korrupsjon.

Landets største vannstasjon, et megakraftverk, fungerer ikke, fordi det ikke er blitt vedlikeholdt. Naturforholdene med elver og vannfall ligger jo fortsatt til rette, det regner hele tiden, og nye turbiner og annet utstyr er produsert, men ikke installert, fordi noen ville ha penger under bordet, som de ikke fikk. Dropper man kravet om penger under bordet innen f.eks. elektrisitet og vannverk, så gjenstår det på en måte bare å trykke på knappene, så er viktig infrastruktur oppe og går innen rimelig tid.

Før var det PDVSA som fisket de to-tre beste i klassen, du vant i konkurransen og ble ansatt om du ble best på skolen. Spørsmålet om teknologisk kyndig personale innen PDSVA vil imidlertid løse seg. Når pengene på nytt flommer inn, så vil de dyktige menneskene komme tilbake. Det vil alltid friste dyktige mennesker å få godt betalte jobber og leve et spennende og behagelig liv i et land, der man kan leve et så godt liv som man kan i Venezuela.

(Knut prøver å skjule et smil i det han ser ut av vinduet i det snøfylte og vinterkalde Norge.)

JJ: Men har ikke chavistene nettopp ved å kvitte seg med nøkkelkompetanse innen PDSVA skuslet bort arvesølvet og gjort en gjenoppbygging av det statlige oljeselskapet avhengig av private aktørers hjelp? Venezuela vil vel være ut av stand til i nær fremtid å la oljeinntekter på nytt kunne bli en mulig kraft for velferdspolitikk?

KF: Norge er et lite land med en veldig statsstyrt økonomi. Venezuela et stort land, lettere med lokale enheter. Det er lettere å bygge opp en sterk økonomi dersom hver region kan trekke opp, konkurrere og spille opp med hverandre.

JJ: Men med desentraliserte regioner, så vil vel ikke Venezuela kunne bli et omfordelende velferdssamfunn, slik chavistene i sin retorikk hevdet at de ville skape, vil det vel?

KF: Å få økonomien til å spille seg ut, har med kompleksitet å gjøre. Leopoldo Lopez planlegger for en desentralisert økonomi. Lopez driver med “Strategic Modelling” - lage modeller som kan brukes ved sosioøkonomisk planlegging. Dette er fellesarv mellom økonomi og data. Det er brukt i “Information Engineering”.

Så må de få kontroll på de mange våpnene som flyter rundt i Venezuela. De må få kontroll på kriminaliteten. Våpen må beslaglegges, holdninger må endres. Det bør på nytt bli ulovlig å vise våpen offentlig. Folk bør igjen avsky våpen, og å true med maktbruk må bli uakseptabelt. 

JJ: Og Henrique Capriles?

KF: Han er i periferien av nettverket rundt de jeg kjenner, og har ikke jeg kontakt med. Capriles tilhører et annet nettverk.

Knut Flottorp

Leopoldo Lopez sitter nå i husarrest, men han har jevnlig kontakt med andre deler av opposisjonen, som Juan Guaido.

(Juan Guaido er leder for Parlamentet, som ble valgt i 2015. Siden gjenvalget av Nicolas Maduro ikke ble anerkjent av det internasjonale samfunn, har Guaido i januar 2019, da Maduros andre presidentperiode skulle begynne, erklært seg som de facto president i Venezuela. JJ-kommentar). 
 De som passer på Leopoldo Lopez aksepterer at han tar kontakt med folk utenifra, så lenge det ikke blir noe oppstuss om det. Guaido får instruksjoner av Lopez, gjør som han sier. Leopoldo Lopez er den som tenker ut den langsiktige strategien.

Juan Gaudio

Maria Machado er den som binder de kompliserte opposisjonsnettverkene sammen.

Hun er den sterke, som vever sammen de komplekse tingene. Machado fremstår som en dronning, hun er alt du kan drømme om i en kvinne, hennes måte å være på. Det er hun som har tenkt ut strategien rundt definisjonen av tyranni, nå ved ordet ”usurpator”.

Tredje og siste del av samtale med Oda Nissen - Epilog – 26. desember

Psykologi-student ved Universitet i Trondheim, Oda Nissen.

 Samtalen fant sted 26. desember 2018. 

JJ:

Forklar hva som har skjedd i saken siden sist vi snakket sammen, Oda!

Oda:

Rettsaken mot Amaya skulle være 10. Desember, men i stedet ble det en høring om rettsaken 3. Desember. I slutten av november erklærte myndighetene at en høring om rettsaken ble fremskyndet til 3. Desember. Foreldrene fikk ikke beskjed, og advokatene fikk korte tidsfrister for sitt arbeid. Den tidligere nevnte gruppen av advokater som forsvarer de politiske fangene i Nicaragua jobber med mange saker. Advokatene hadde i løpet av november vært i kontakt med en internasjonal organisasjon opptatt av rettsikkerhet for politiske fanger. Vi som jobber med Amayas sak og er langt unna Nicaragua, vi ble bekymret for at de korte tidsfristene advokatene i Amayas da fremskyndete sak ble gitt, ville medføre at advokaten hennes slik ville bli hindret i å gi henne et godt forsvar. Men så ble det altså en høring om rettsaken 3. Desember. 

Datoen for selve rettsaken ble fastsatt til 28. Februar. Vi har hørt rykter om at personer som skulle ha vitnet mot Amaya og Sergio, (hennes venn og medtiltalte), har trukket seg som vitner. Myndighetenes offisielle forklaring på utsettelsen er at forsvarsadvokaten hennes ikke har klart å overholde flere av tidsfristene i saken, og at det derfor er forsvarsadvokatens skyld at rettsaken måtte bli utsatt fra desember til februar. Forsvarsadvokatene har imidlertid overfor familien benektet at de ikke skulle ha overholdt gjeldende tidsfrister i saken mot Amaya og Sergio. Amaya blir av myndighetene fremstilt som ”så farlig”, eller at rømningsfaren er så akutt, at hun må sitte i forvaring, varetekt, frem til rettsaken skal avholdes 28. Februar. 10. Mars vil det være 6 måneder siden hun ble arrestert.

Politiet rykker inn i lokalene til Confidential, uavhehngig presse 14. desember, Managua, Nicaragua.

JJ:

Er det noe annet som har endret seg i Nicaragua siden vi snakket sammen i november?

Oda:

I desember ble flere NGOer fratatt lisenser, retten til å operere som en organisasjon, erklært ulovlige, og uavhengige journalister er blitt angrepet av myndighetene. Nicaraguanske myndigheter synes å ha lansert en ny strategi for undertrykkelse, hevder opposisjonelle nicaraguanere. Etter å ha arrestert demonstranter, gjort demonstrasjoner ulovlige, og hindret videre demonstrasjoner, er det nå NGOer og uavhengige journalister som står for tur. Kontorer til menneskerettighetsorganisasjoner og uavhengig presse har blitt vandalisert av politiet og fått produksjonsutstyr konfiskert. Lille julaften ble kontorene til Canal 100% Noticias, (kanalen 100% nyheter), vandalisert og lederen fengslet.

JJ:

Du nevner at myndighetene har lansert en ny strategi for undertrykkelse, ved at myndighetene etter å ha nøytralisert demonstrantene, nå går etter NGOer og uavhengige journalister. Får Ortega-regimet hjelp av cubanere i å utføre en slik strategi for undertrykkelse? 

Oda:

Flere av de som i Nicaragua sympatiserer med de politiske fangene i Nicaragua, nevner ofte en slik sammenheng mellom Ortega-regimet og Cuba og Venezuela. På digitale medier blir også bilder av Putin og Ortega fremhevet. Men alt dette kjenner ikke jeg til, og det er vanskelig for meg å avgjøre.

Vi som engasjerer oss for Amaya og andre politiske fanger, vi fokuserer ikke på det store spillet. Vi konsentrerer oss om internasjonale fanger. Vi er små, uerfarne, og organiseringen vår er så som så.

En kampvillig Amaya i møte med advokater, Oktober 2018.

JJ:

På denne bloggen har jeg vist deg et intervju og en artikkel jeg har skrevet om Normando Gonzalez Hernandez og de 75 fangene fra den ”svarte våren” på Cuba i 2003. Fidel Castro benyttet at all den internasjonale medieoppmerksomheten handlet om USAs innmarsj i Irak, og han slo nådeløst ned på en gryende opposisjon. De politiske fangene fikk straffer på gjennomsnittlig 20 år, men internasjonalt press fra paven og EU, tvang Castro-regimet til å frigi fangene allerede i 2010-11. De politiske fangene skapte i løpet av tiden i fengsel nettverk som de siden har videreutviklet til nettverk for uavhengige medier og andre former for opposisjon. De norske fangene på Grini under 2. Verdenskrig og ANC-fangene under Apartheid-styret i Sør-Afrika dannet også nettverk i løpet tiden i fengsel, som etterpå ble til viktige politiske nettverk. Tror du noe lignende kan skje med den unge generasjonen av demonstranter og andre som protesterer mot regimet og blir satt i fengsel for dette? I Nicaragua er det mange som har savnet og etterspurt en ny politisk klasse av yngre mennesker, som kunne ta over etter generasjonen av revolusjonære fra kampen mot Somoza på 70-tallet. Kunne man tenkt seg at Amaya og de unge menneskene, som nå sitter fengslet, etter noen år i fengsel kan skape nettverk og bli den unge generasjonen, som et fremtidig Nicaragua vil trenge?

Oda:

Et krevende spørsmål å svare på. Men ja, oppegående unge mennesker er ikke så lett å holde fanget, holde nede. Heldigvis sitter Amaya ikke på isolasjon. Jeg håper Amaya og de andre slipper å sitte mange år i fengsel.

Om de unge menneskene som er en del av den sosiale bevegelsen i Nicaragua, er den unge generasjonen som Nicaragua vil trenge, så kan jeg se for meg det. En stor del av den sosiale bevegelsen (Unidad Azul y Blanco) er jo studenter (19. April-studentbevegelsen/movimiento estudiantil 19. De Abril), som nødvendigvis vil være en del av morgendagens Nicaragua. Denne bevegelsen skiller seg jo fra Sandinist-bevegelsen spesielt ved at den er ikke-voldelig. Gjennom de verdiene som bevegelsen fremmer – bl.a. demokrati, menneskerettigheter, likhet, ikke-vold – så viser jo denne unge generasjonen nettopp hvordan de vil at morgendagens Nicaragua skal være. Selv om mange unge aktivister er i fengsel og asyl i utlandet nå, så har jeg troen på at de vil fortsette å jobbe for sin sak, både når de får rom til å organisasjons- og ytringsfrihet i Nicaragua igjen, og i mellomtiden.

JJ:

På Cuba har det vært nordmenn som har tatt med seg bøker som har vært forbudt på Cuba, til de private og klandestine bibliotekene. Kunne man ha tenkt seg at norske turister på ferie i Nicaragua, tok meg seg politiske bøker og kanskje besøkte fanger i fengsel i Nicaragua eller overlevere politisk, og antageligvis etterhvert forbudt litteratur til nicaraguanere? Kunne det være ”en kul ting” å gjøre for norske turister?

Vakt overvåker Amaya som får besøk av familien i fengsel.

Oda:

Nå spørs det vel om norske turister får lov å besøke politiske fanger i Nicaragua. Cuba og Nicaragua er forskjellige. Cuba var isolert og utsatt for sensur lenge. Nicaragua er ikke så isolert og med så sterk sensur. Unge har i likhet med Amaya f.eks. mulighet til å studere i utlandet. Det er ikke sikkert det er opplysningen det går på. De unge gjør opprør fordi de har så mye informasjon. De politiske fangene får imidlertid lite informasjon om verden utenfor. Amaya spør visst ofte foreldrene om hva som skjer ute i verden, de få gangene foreldrene får lov å komme på besøk til henne.

JJ:

Hva vil dere gjøre fremover i deres arbeid med Amayas sak og sakene til andre politiske fanger i Nicaragua?

Oda:

Vi har fokus på informasjon og på politiske fanger. Informasjon og solidaritet er viktig.

JJ:

Har norske myndigheter engasjert seg i de politiske fangene i Nicaraguas situasjon?

Amaya sammen med medtiltalte Sergio. Blir de dømt for terrorisme?

Oda:

Dagbladet skrev nylig om Amnesty i Norge som oppfordrer Equinor om å ta ansvar for menneskerettigheter i Nicaragua, ta opp situasjonen for menneskerettigheter med myndighetene de samarbeider økonomisk med om planlagt oljeutvinning. Equinor hevder imidlertid at det ikke er deres ansvar å drive med politikk. Spørsmålet er om Amnesty får norske myndigheter med på at Equinor bør kjenne et slikt ansvar.

Norge har støttet EUs tilnærming der de kritiserer situasjonen for menneskerettigheter og demokrati i Nicaragua. Norge har også bevilget 15 millioner til FNs høykommissær for flyktninger, to av disse femten millionene skal være øremerket Nicaragua. Menneskerettighetsorganisasjonene, NGOene, som Ortega-regimet nå har stengt ned, og intensivert undertrykkelsen av, blir altså støttet økonomisk av Norge.

Når det gjelder politiske fanger i Nicaragua har norske myndigheter i samtale med oss, hevdet at det ikke er naturlig at norske myndigheter engasjerer seg for politiske fanger, og det vil de ikke gjøre i Nicaraguas tilfelle heller.

JJ:

Den norske ambassadøren i Chile på 70-tallet, Frode Nilsen, engasjerte seg for politiske fanger i etterkant av Pinochets militærkupp. Jeg har inntrykk av at norske diplomater er ganske stolte av Nilsens og Norges innsats for ofrene for Pinochets forfølgelse av opposisjonelle. Kanskje kunne det på et tidspunkt bli nødvendig å tilby nicaraguanske politiske fanger asyl i Norge?

Et siste spørsmål, Hverken du eller Amaya virker det som har vært interessert i engasjere dere i politiske partier, til tross for det som for meg virker som sterkt politisk engasjement. Synes du det er enklere å engasjere seg gjennom organisasjoner og drive kampanjer på digitale medier heller enn å engasjere deg i et politisk parti?

Oda:

Amaya kritiserte Ortega og særlig kanal-prosjektet, som jeg allerede har nevnt. Jeg diskuterte ikke så mye politikk med Amaya, så hennes forhold til politiske partier vet jeg ikke så mye om.

Kampanjen for Amaya Coppens.

Om jeg og andre foretrekker å engasjere oss i andre organisasjoner enn politiske partier, fordi digitale medier gjør dette enklere, vet jeg ikke. Selv har jeg prioritert andre interesser enn det å melde meg inn i et parti. Men vi har tenkt å ta kontakt med politiske partier i vårt arbeid. Vi har bare ikke kommet så langt i vårt arbeid. Vi er som nevnt, få mennesker i en liten organisasjon. Organisasjonen SOS Nicaragua vet jeg har tatt kontakt med politiske partier, og jeg har inntrykk av situasjonen i Nicaragua har interessert flere norske politiske partier. 

http://presospoliticosnicaragua.com/listado-preliminar-de-presos-politicos-al-15-de-enero-de-2019/?fbclid=IwAR0uN7RZNJdCE9YqE1_0XfcHIEavrPHPUphQ0HTU_3UzAGyxcnHwqzum_7A

Andre del av intervjuet med den norske venninnen til den arresterte nicaraguanske studentlederen Amaya Coppens.

Intervjuet med Oda Nissen fant sted i november.

 JJ. Hvorfor ble Amaya Coppens arrestert?

Oda: Hun var med allerede på demonstrasjonene mot regjeringens dårlige håndtering av skogbrannene i Nicaragua i mars 2018. Siden begynnelsen av april var hun for fullt med blant studentene som demonstrerte. Hun droppet undervisning på universitetet for å delta på de første demonstrasjonene. Etter hvert ble universitetet stengt.

Nicaraguansk politi og Amaya Coppens

Amaya filmet volden, noen tok fra henne mobilen, og slo ned Amaya. Hun kom likevel unna, og ble med demonstrasjonen dagen etter. Amaya fikk en sentral rolle fordi folk kom til henne. Hun hadde oversikt, og hun oppnår lett tillit hos andre. Amaya er en menneskekjenner, i betydningen at hun har en evne til å forstå andre, opptatt av andre mennesker, en ”people-person”.

Amaya ble invitert til å være med på det som til å begynne med var dialogprosessen mellom regjering og opposisjon, men avslo, og overlot de politiske prosessene til andre. Hun ville være blant de aktive demonstrantene i gatene.

Amaya ble, som jeg sa, fra tidlig av trakassert av sandinist-ungdommen. De sendte meldinger, og griset til huset hennes, men hun ble ikke utsatt for ”targeted violence”. Amaya sluttet å bo hjemme. Hun bodde i ”safe houses” i Leon. Hun holdt taler på demonstrasjoner, og ble etterhvert talsperson overfor media. Amaya ble med i komiteen som koordinerte ulike studentgrupper, ”Coordinadora Universitaria por la Democracia y la Justicia”. 

Oda Nissen på besøk i Nicaragua hos venninnen Amaya Coppens.

Så begynte politiet og para-militære grupper å arrestere systematisk utvalgte innen student-bevegelsen. Flere andre ble arresterte. Hun gjemte seg, visste at de var ute etter henne. Så ble Amaya til slutt arrestert sammen med en annen studentaktivist. Hun ble arrestert for å skremme, for systematisk å stoppe demonstrasjonene. I hele sommer har politiet og de paramilitære gruppene skutt på demonstranter og de som satte opp blokader for å beskytte seg mot politiet og de paramilitæres overgrep. De plukket ut nøkkel-personer. Det er derfor hun ble arrestert.

Amayas sak dokumenterer brudd på fangers rettssikkerhet. Hele rettsapparatet er korrupt. Det er ikke håp om en rettferdig rettssak. Myndighetene stikker hele tiden kjepper i hjulene for advokatene til de politiske fangene. Saken er en påkjenning for foreldrene hennes. Hennes nicaraguanske advokat har stilt krav til rettsaken, bl.a. at rettsaken skal finne sted i Leon, men får ikke innfridd kravene. Myndighetene synes å ha bestemt seg for at rettsaken skal skje i Managua.

For Amaya er det verste at vi ikke får høre om de som ble arrestert samtidig med henne. Hun bekymrer seg særlig for vennen Sergio, som ble arrestert samtidig som henne, men som ingen har hørt noe om. For noen uker siden, var Amaya vitne til at fanger ble banket opp i fengselet. De fikk ikke legetilsyn. Amaya holder visst likevel motet oppe i fengselet. Hennes sak er viktig for mange.

Medisinstudenten Amaya Coppens holder tale under en av studentdemonstrasjonene.

JJ: Hvordan er det med de andre studentene?

Oda: Over 500 i fengsel, blant dem 24 studentledere. Hver eneste dag er det så mye informasjon om Amayas kolleger i 19-april-bevegelsen, at jeg ikke har oversikt. Det er ingen andre saker jeg kjenner inngående. Men for familien er det viktig at engasjementet for hennes sak også tjener andre til del. Vennen Sergio er jo også arrestert, som nevnt, men han får vi ikke høre om. De sakene bekymrer oss. Vi vet om drap og tortur. Mange pårørende og arresterte ønsker ikke oppmerksomhet. De får slippe fri dersom de er stille og forlater landet når de kommer ut. Familien til Sergio er redd for lillesøsteren hans. De vil unngå oppmerksomhet. Amaya er opptatt av at vi ikke må glemme de andre.

 JJ: For deg Oda, så må vel alt dette være annerledes enn den formen for studentpolitikk du kanskje er vant til?

Oda: Det er helt klart utenfor komfortsonen min. Men det er lov å være naiv, å få til ting. Jeg har jo involvert meg i solidaritetsarbeid tidligere, bl.a. da jeg var ved UWC. Det er mye man kan utrette sammen, selv om jeg vet godt hvor lite jeg kan og vet. Det er krevende å få en slik organisasjon til å fungere. Jeg har fått ansvar for å koordinere en del av den internasjonale innsatsen for Amaya.

JJ: Synes du Norge har et spesielt ansvar for utviklingen i Nicaragua med tanke på engasjementet for sandinistene på 80-tallet?

Oda: Jeg er overrasket over hvor lite engasjement det er for Nicaragua. Det gir oss som engasjerer oss et større ansvar. Norge har prinsipielt et ansvar der vi kan gjør en forskjell. Norske selskaper borer etter olje utenfor kysten av Nicaragua. Det er investeringer som man tjener på.

JJ: Hva med de mange internasjonale organisasjonene som driver med solidaritetsarbeid i Nicaragua? Bør de tenke anderledes nå som Nicaraguas myndigheter har vist seg som så brutale overfor studenter og opposisjonelle?

Oda: Jeg har ikke svar på hvordan organisasjoner som driver solidaritetsarbeid eller kommuner/byer, som er vennskapsbyer med kommuner/byer i Nicaragua, bør ta hensyn til situasjonen. Men de må tenke seg om på hvilke måter de viser støtte på. Støtten de viser kan bli brukt av regjeringen til propaganda-formål. Samtidig kan man jo ikke stoppe det man har av gode prosjekter selv om landet er i unntakstilstand. I England var det studenter som mobiliserte og satte i gang en kampanje på sosiale medier mot lokale myndigheter i Oxford, som hadde et prosjekt i Nicaragua. Nicaraguanske myndigheter brukte bildemateriale og andre utrykk for samarbeid for propagandaformål, for å gi inntrykk av at omverdenen støttet myndighetene.

Amaya sammen med familien.

Vår generasjon tenker annerledes om bruk av sosiale medier. Aktivister i Nicaragua har lagt ut videoer på Youtube der politiet utøver vold mot demonstranter. Mye av motstanden mot regimet i Nicaragua ble organisert og ble formidlet på What`s app. Myndighetene har brukt falske profiler på facebook , og de har gjort bruk av falske mailer. Amayas profil ble tatt i bruk etter at hun ble arrestert. Studentaktivistene i Nicaragua har lært seg å kryptere informasjon.

Etter at demonstrasjoner ble ulovlig, tok mange studenter og andre aktivister bilde av seg selv med rød lebestift. Malene Chau var en kvinne som ble arrestert og forhørt av politiet. Hun ble spurt om hun var medlem av noen organisasjoner. Chau svarte at hun var medlem av kvinner med rød lebestift. Mange har siden tatt bildet av seg selv med rød lebestift og spredd på nettet.

Rettsaken skal finne sted 10. Desember.
(kommentar JJ: rettsaken ble siden utsatt. Dette vil bli kommentert i tredje og siste del av intervjuet med Oda.)
Hun kan bli dømt for terrorisme, med utgangspunkt i de nye lovene Ortega-regimet har fått vedtatt de siste månedene. For at Nicaragua skal komme ut av den umulige situasjonen landet nå er i, så noe må skje på et høyere nivå. Ikke så enkelt å finne en løsning.

Vi må gjøre det vi kan gjøre. De av oss som er opptatt av Amayas sak og hva som skjer i Nicaragua prøver å samle oss og koordinere aktiviteten. Vi må finne ut hvor mange vi er, og hva vi vil gjøre. Kan vi klare å sette lys også på andre politiske fanger? Vi har vært i kontakt med flere frivillige organisasjoner og studentorganisasjoner her i Norge, samt frivillige organisasjoner internasjonalt.

JJ: Hva med Amnesty International?

Oda: Amnesty i Norge har ikke prioritert å sette fokus på Nicaragua. Men de støtter jo det arbeidet vi gjør. Amnesty International har imidlertid uttalt seg om Amaya sin sak flere ganger. Vi må bidra på vår måte – ved å gi Amaya oppmerksomhet. 

Tredje og siste del av intervjuet med Oda Nissen vil bli publisert 18. Januar.

(I etterkant av mitt første intervju med Oda Nissen har Amnesty Norge i større grad engasjert seg i spørsmålet om politiske fanger i Nicaragua. Les Dagbladets Haldor Hustadnes`gode artikler om Amnesty Norges leder Tale Hungnes` oppfordring til Equinor om å forholde seg kritisk til nicaraguanske myndigheter. Dagbladet har også intervjuet norske myndigheter om bistand til Nicaragua.
https://www.dagbladet.no/nyheter/ber-equinor-ta-en-alvorsprat-med-falmet-revolusjonshelt/70585240

https://www.dagbladet.no/nyheter/demokrati-et-ikke-tema-i-norges-olje-bistand-til-nicaragua/70590987 

Andre relevante linker om Amaya Coppens: 
https://www.facebook.com/FreeAmayaCoppens/
https://uwc.no/nettverksnytt/amaya/