Debatten i Klassekampen om Venezuela med Svein Mortensen i juli og August 2019

Mitt siste svar, sluttreplikk, ville ikke Klassekampen trykke. 

Så her kommer det på trykk. 

Sluttreplikk til Mortensen, (fra miljøet rundt LO i Oslo).

Svein Mortensen vil i Klassekampen 15. August fortsatt ikke innse at anti-amerikanismen blant latin-amerika-engasjerte venstre-radikalere har gjort dem blinde på venstre øye. Opposisjonen som støtter Juan Guaidos krav om gjenopprettelse av demokrati og rettsstat kan ikke bortforklares ved å vise til at Guaido har støtte fra USAs regjering.

Jeg har ikke behov for å forsvare USAs Latin-Amerika-politikk. Kina, Russland og Cubas kyniske spill om økonomiske og utenrikspolitiske interesser i striden om Venezuela går på bekostning av befolkningens interesser. USAs engasjement i Venezuela er ikke kun motivert av hensyn til demokrati, menneskerettigheter og Venezuelas befolkning. Mortensen vil imidlertid gjøre USAs militære, offentliggjorte, strategiske planlegging til hovedmoment i debatten om tragedien Venezuela. Hva slags scenarier tror Mortensen at militære og økonomiske eliter i diktaturene Cuba, Russland og Kina har lagt planer for i konflikten rundt Venezuela?

Presse- og ytringsfriheten, som tross alt finnes i USA, gjør det mulig for kritiske journalister å grave frem kilder Mortensen kan anvende til å kritisere USAs utenrikspolitikk. På Cuba, i Russland, i Kina og i Venezuela fengsles kritiske journalister, og presse- og ytringsfrihet kveles. Militærdiktaturer slutter ikke å være militærdiktaturer selv om de er i opposisjon til USA.

Slik begynte debatten i juli, med min kronikk. Min kronikk var en forsinket kommentar fra debatten i Klassekampen fra mai 2019 om Venezuela og betydningen av sanksjoner, der Benedicte Bull, Antulio Rosales, Mons Lie og Ane Hoel deltok. 

Her er kronikken fra juli 2019.

Sannheter fra 70-tallet.

I debatten om USAs Venezuela-sanksjoner sammenligner Ane Hoel i Klassekampen 28. mai Chiles tragiske historie fra snart 50 år tilbake med dagens tragiske politiske situasjon i Venezuela. Hoel er en representant for en generasjon som engasjerte seg for Latin-Amerikas fattige og mot korrupte og undertrykkende militærdiktaturer på 1970-tallet. Men i dag  representerer hun dem i som ikke har klart å se at også Latin-Amerika har endret seg de siste 50 årene. Det hun i dag forsvarer, er korrupte eliter og et militærdiktatur som undertrykker fattige i Venezuela.

Deler av den internasjonale, radikale venstresida har vist sosialistiske diktaturer i Latin-Amerika ukritisk solidaritet. Når det gjelder Venezuela, har den internasjonale venstresida et generasjonsproblem – ikke bare et politisk, teoretisk og ideologisk problem, påpeker professor ved Universitet i Caracas og venstreaktivist Edgardo Lander. Denne gruppa ser fortsatt chavistenes Venezuela som sin siste sjanse til å nå et alternativt samfunn, og nekter å akseptere at også dette forsøket på å realisere revolusjonær sosialisme mislyktes.

Norsk debatt om Venezuela har det samme generasjonsproblemet. Ane Hoel og andre, som Joar Hoel Larsen og Mons Lie, insisterer på at USA er årsaken til alt som går galt i Venezuela. De klarer ikke å se at korrupte og brutale militærdiktaturer ikke slutter å være militærdiktaturer selv om de aldri så mye er i opposisjon til USA. Hoel Larsen avsluttet for et halvt år siden sin NRK-karriere med å hylle de «revolusjonære» militære i Venezuela i Urix på Lørdag. Mons Lie gjør i Klassekampen i slutten av mai venezuelanerne til statister i deres egen tragedie.

Skuespiller og litteraturviter Ane Hoel siterer forfatteren Mario Benedettis reaksjon på kuppet i Chile i 1973: «Vi (sic!) latin-amerikanere har ikke europeernes iskalde evne til å betrakte verden gjennom forstå-seg-på-ernes likegyldige blikk. Så lenge Latin-Amerika er en vulkan, så lenge halvparten av folket her er analfabeter, så lenge sulten er den sterkes våpen, så lenge USA finner det i sin rett å utpresse, invadere, blokkere og myrde...».

Hoel var del av en generasjon norske venstreradikale som på 1970-tallet kritiserte USA og Augusto Pinochets blodige militærkupp. Denne gruppa av latinamerikainteresserte ble preget av de chilenske flyktningenes traumatiske fortellinger. Norges ambassadør Frode Nilsen hjalp politiske flyktninger ingen andre land ville ta i mot. Mange av dem befant seg politisk langt til venstre for sosialdemokraten Salvador Allende.

Men den revolusjonære retorikken om sosial omfordeling handlet kun om å hvelve himler over chavist-elitenes egen grådighet, vanstyre og brutalitet. Chavistene kunne med oljeinntektene de disponerte ha gjort Venezuela til en latin-amerikansk, sosialdemokratisk og bærekraftig velferdsstat.

I Benedettis sitat nevnes den store analfabetismen i Latin-Amerika. Den er vesentlig redusert siden 1973, men er fortsatt vesentlig. Chavismen ødela Venezuelas demokrati. Hugo Chávez fikk samtidig eneveldig makt han kunne ha brukt til å iverksette utdanningsreformer, som kunne ha hevet en hel generasjon av fattige til profesjoner av leger, advokater, teknologer, forskere, økonomer og ingeniører.

Befolkningen er utsatt for en humanitær krise som chavismens vanstyre har forårsaket og økonomiske sanksjoner har forsterket. Chavistene bruker nettopp «sulten som den sterkes våpen», for å holde på makten overfor egen befolkning; Benedettis 50 år gamle sitat passer godt til å beskrive hvordan de kontrollerer fordeling av de knappe matvarene som er tilgjengelig.

Ane Hoel hevder Venezuela er «episenter i imperialismens angrep». Det er ikke USA, men Cuba og Kina som er de reelle imperialistene i militærdiktaturet Venezuela. . Cubas militærrådgivere i landet gir ekspertise i å undertrykke og overvåke befolkning, opposisjon, demonstranter og politiske fanger. Det siste året har Latin-Amerikas dødsskvadroner gjenoppstått i form av regjeringstro paramilitære grupper, colectivos og spesialstyrker, som massakrerer fattige i Caracas.

Hoel nevner en demonstrasjon i Oslo mot Oslo Freedom Forum med slagordet «Hands off Venezuela». Kun én av demonstrantene var venezuelaner, ifølge venezuelanere i Norge. Resten var norske chilenere og cubanere. Hoel kunne ha spurt cubanere i demonstrasjonen hva cubanske militærrådgivere i Venezuela gjør der, eller chilenerne i demonstrasjonen om dødsskvadronene på 1970-tallet.

Hvem er det som inkluderes i Ane Hoels latinamerikanske «vi»? Dersom hun og andre norske venstreradikalere i hennes generasjon interesserer seg for hva venezuelanere tenker og føler om hva som skjer i Venezuela ikke i forrige århundre, men nå, så kan de henvende seg til organisasjonene dannet av venezuelanere i Norge, som «Den venezuelanske foreningen i Norge» og «The Norwegian Venezuelan Justice Alliance».

Henrik Ibsens helt Doktor Stockmann sier i «En folkefiende» at en sannhet varer i 20 år. De som klamrer seg til sannheter fra forrige generasjon, risikerer å møte seg selv i døra.

Svein Mortensen første tilsvar:

"Jan Jørgen Skartveit mener i kronikken Sannheter fra 1970-tallet (Klassekampen 23. juli) at Ane Hoel, ved å ta avstand fra USAs sanksjoner mot Venezuela i virkeligheten støtter et militærdiktatur som undertrykker de fattige i landet. I hele sin kronikk tar ikke Skartveit standpunkt til USAs sanksjoner mot Venezuela. Han er bare opptatt av at den internasjonale venstresida har et generasjonsproblem – ikke bare et politisk, teoretisk og ideologisk problem, som er påpekt av professor ved Universitet i Caracas og venstreaktivist Edgardo Lander. Skartveit plukker ut det han syns passer, og nevner ikke i det hele tatt Landers standpunkt til USAs sanksjoner mot Venezuela."

I det samme intervju som Skartveit henter litt fra, sier Lander: «I en politikk preget av ekstrem kynisme, forverrer den amerikanske regjeringen samtidig en allerede alvorlig situasjon for befolkningen ved å kvele den venezuelanske økonomien, med en kostnad på titalls milliarder dollar, og tilbyr noen få millioner dollar i ‘humanitær hjelp’ for å lindre den samfunnsøkonomiske krisen den aktivt bidrar til. Disse to motstridende sidene – – Maduro-regjeringen med støtte fra de væpnede styrkene, og nasjonalforsamlingen med støtte fra USA, inkludert trusselen om væpnet inngripen – beveger sakte landet mot randen av krig» (min oversettelse).

Mortensen siterer så mye av det Lander har skrevet av kritikk av USA. Mortensen avslutter så:

"Dette viser kanskje at USA prøver å styre det som skjer i Venezuela. Som Skartveit sier, hevder Henrik Ibsens helt Doktor Stockmann i «En folkefiende» at en sannhet varer i 20 år. De som klamrer seg til sannheter fra forrige generasjon, risikerer å møte seg selv i døra. Men, de som gjør som Skartveit, og klamrer seg til halvsannheter fra i dag risikerer å ikke komme til døra."
 

Mitt tilsvar til Svein Mortensens svar til meg på kronikken.

Anti-amerikanske skylapper!

I Svein Mortensens svar 6. August på min kronikk fra 23. Juli vil han diskutere det han mener er hovedårsaken til tragedien Venezuela, USAs utenrikspolitikk. Hovedårsaken er tvertimot chavismen.

Min kronikk handlet om hvorfor en generasjon av venstreradikale ikke vil akseptere at chavismen er hovedårsaken til krisa i Venezuela, og hvorfor de insisterer på at USA er årsaken til alt som er galt i Venezuela.

Norske venstreradikale ble på 70-tallet politisk sosialisert i skyggen av USAs utenrikspolitikk i Latin-Amerika, som de med rette opplevde som ”imperialistisk”. Nå utgjør de den politiske bevegelsen som forsvarer Venezuela mot USAs intervensjonisme. De benekter og bortforklarer Chavistenes ansvar for Venezuelas humanitære katastrofe.

Utgangspunktet for debatten var Benedicte Bull og Antulio Rosales kronikk om sanksjoner mot Venezuela og årsaker til Venezuelas humanitære katastrofe. Forskerne påpekte at den økonomiske krisa tok til i 2012, ”lenge før”, (2014), de økonomiske sanksjonene ble innført. Ane Hoel og Mons Lie angrep forskerne for ikke å mene at sanksjonene var hovedårsaken til Venezuelas krise, og for å hevde at USA ikke var årsak til alt som går galt i Venezuela.

I min kronikk skrev jeg at befolkningen var utsatt for en humanitær katastrofe chavismens vanstyre har forårsaket, ”og økonomiske sanksjoner har forsterket”.

Mortensen bagatelliserer Cuba, Russland og Kinas innflytelse i Venezuela. Kina har lånt Venezuela rundt 70 milliarder dollar. Opp mot 80 % av oljeproduksjonen går nå til å betale gjeld til Kina og Russland. Kinesisk teknologi har ytterligere effektivisert chavist-regimets klientellisme, evnen til å knytte politisk lojalitet opp mot velferdsgoder. ”Fedrelandskortet” gjør sult til politisk våpen. Identitetskortet avgjør fordeling av knappe offentlige goder og registrerer internett-aktivitet og stemmegiving ved valg.

Venezuelas billigsalg av olje til Cuba i bytte mot militært- og helsepersonell tjente et bankerott Castro-regimes økonomiske og utenrikspolitiske interesser. Venezuelas enorme inntekter, landets ”oljefond”, kunne i stedet ha reformert utdanningssystemet i Venezuela, også for helsepersonell. Cubas innflytelse og kontroll innen militæret og etterretningen i Venezuela, særlig siden 2007, har blitt påpekt av bl.a. Economist, Washington Post og Caracas Chronicles.

Cuba har lært venezuelanske fengselsmyndigheter hvordan skape frykt i befolkningen ved ”sirkulasjonsprinisppet”, i følge menneskerettighetsforkjemper og advokat Alfredo Romero i Foro Penal. Organisasjonen gir fri rettshjelp i et Venezuela der rettstaten er avskaffet. Flere tusen politiske fanger sitter kort tid i fengsel under uakseptable soningsforhold uten lov og dom. Få sitter lengre tid i fengsel. Antallet politiske fanger varierer jevnlig mellom 100 og 1000, men mange tusen får etter hvert erfaringer fra fengsel, som de vil formidle til familie og bekjente. Slik spres frykt i befolkningen.

Ser ikke generasjonen fra 70-tallet likhetene mellom Pinochets og chavistenes militærdiktatur?

Svein Mortesen svarer i sitt siste tilsvar mer om hva USA og Trump gjør. 

"I stedet for å prøve å se på virkeligheten i utviklinga i Venezuela, fortsetter lektor Jan Jørgen Skartveit å psykologisere over " hvorfor en generasjon venstreradikale ikke vil akseptere at chavismen er hovedårsaken til tragedien Venezuela". Han bidrar ikke med et eneste pip om USAs rolle i Venezuela siden HUgo Chavez ble valgt første gang, ei heller om USAs partnere i landet."

Mortensen argumenterer så videre i tråd med chavist-regjeringens egen argumentasjon. Det er alle som har motarbeidet chavistene som har skylden for at det er gått galt i Venezuela, "store deler av overklassen" og USA. Mortensen trekker så frem offentliggjort amerikansk militær planlegging fra et nettsted: voltairenet.org, som skal vise at USA har planlagt alt som skjer i Venezuela.

Men så fikk jeg altså ikke min sluttreplikk på trykk, som jeg har trykket til å begynne med i teksten.

Intervju med Felix Maradiaga

”Daniel Ortega kan ikke lenger levere stabilitet, fordi han har bevæpnet så mange para-militære. Sandinistlederen har gitt våpen til så mange grupper, som nå er ute av kontroll. Ortega har tidligere levert stabilitet i Sentral-Amerika, mot narkotikasmugling og mot migrasjon. Nå er han ikke lenger i stand til det”, sier Felix Maradiaga, professor i ”Social sciences”, på norsk sosiologi.

Felix Maradiaga er en av Nicaraguas ledende opposisjonelle, som har måttet flykte fra Nicaragua, og nå holder til i USA. Sosiologi-professoren lærer opp nicaraguanske studenter i ikke-vold og pasifistisk organisering. ”I det lange løp vil pasifisme vinne frem”, insisterer Maradiaga. Jeg intervjuet Mardiaga under hans besøk på Oslo Freedom Forum, 26-29 mai 2019.

Felix Maradiaga

”De nicaraguanske ungdommene har blitt oppdratt og utdannet med idealene om revolusjon og om å gjøre opprør. Nå får Daniel Ortega det rett i trynet, ”in his face”, sier Maradiaga. Pasifisme-forkjemperen fortsetter; ”Samtidig har de gamle revolusjonære heltene en aura av noe positivt de vet å benytte seg av. Det er lite støtte internasjonalt for de opposisjonelle. Men i USA er både demokrater og republikanere enige og har samme linje overfor Nicaragua.”

Det intellektuelle i utarbeidelsen av strategien i undertrykkelsen i Nicaragua er det Cuba som står for”, hevder Maradiaga. "Og ja, Ortega-regimet praktiserer definitivt ”sirkulasjonsprinsippet”." Jeg nevner at Alfredo Romero har forklart for meg om "sirkulasjonsprinsippet" i intervjuet jeg gjorde med den venezuelanske advokaten og menneskerettighetsforkjemperen tidligere samme måned.

Felix Maradiaga hevder at regimet per mai 2019 hadde arrestert i alt 1200 fanger, men at det akkurat i mai 2019 ikke var mer enn i overkant av 100 politiske fanger.

”CPC –ene, (Consejos de poder ciudadania, opprettet i 2007), nabolagskomiteene er viktige”, understreker Mardiaga. ”Men de skiller seg fra komiteene for forsvaret av revolusjonen på 80-tallet ved at de nå ikke er militære. Regimet har imidlertid også en rekke sympatisører som er ivrige. Regimet og politiet lar sympatisørene angripe demokrati-aktivister og andre”, påpeker sosiologi-professoren.

Jeg spør Maradiaga om domstoler, justis og rettferdighet i etterkant av et eventuelt regime-skifte etter uavhengige, rettferdige, åpne og transparente valg. Maradiaga svarer: ”Transitional justice – det er et nicaraguansk spørsmål. Men alle de som har opplevd lovbrudd mot sine familiemedlemmer har en rett til å få rettferdighet. Det internasjonale samfunnet har en rettsorden, som må opprettholdes”, understreker sosiologiprofessoren.

Para-militære grupper i Nicaragua

(Her vil jeg for egen del legge til at det er skrevet en rekke artikler i uavhengige nicaraguanske aviser om hvordan både para-militære grupper og andre grupperinger blant regimets støttespiller er redde for at eliten rundt Ortega skal inngå fred. De støttespillerne som har begått overgrep for å forsvare regimet og ”el Comandante” er redde å bli overlatt til eventuelle nye makthaveres justis, rettferdighet og på nytt gjenopprettede, uavhengige domstoler.

Intervjuet med Alfredo Romero er tidligere publisert her på bloggen. Sirkulasjonsprinsippet handler om å la mange politiske fanger sitte inne i kortere tid. Store deler av befolkningen får slik erfare at en person i deres nære krets kan fortelle dem om brutal behandling av mennesker, som har våget å vise sin motstand mot regimet. Regimet har heller mange politiske fanger som de gir kortere fengselsstraffer enn å gi for mange fanger lange fengselsstraffer. Slik spres frykt for å delta i demonstrasjoner blant befolkningen.

Men i Nicaragua er det også et stort antall politiske fanger som har sittet lenge i fengsel. I løpet av juli har mange av de som har sittet lenge i fengsel blitt sluppet fri, og myndighetene har lovet å slippe et stort flertall av dem fri fra fengsel. Fordi jeg har vært på ferie i Juli er jeg ikke helt oppdatert på hva som skjedd i Nicaragua i løpet av juli. Den nicaraguanske avisen La Prensa og andre uavhengige aviser vil kunne gi mer eksakt informasjon.)

Intervju med Felix Maradiaga på BBC - Hard Talk:
https://www.bbc.co.uk/programmes/w3cswj9h

La Prensa - Viktig uavhengig avis i Nicaragua.
https://www.laprensa.com.ni/

Debatten på Cinemateket – Alfredo Romero og Stener Ekern.

”De fattige demonstrerer ikke fordi de støtter Guaido, men fordi de mangler strøm og vann. Uten strøm har du ikke kjøleskap og da har du ikke mat til barna dine. De fattige må enkelte steder i Venezuela nå drikke urent kloakkvann som de koker, og da blir alle syke,” forteller Alfredo Romer til forsamlingen hovedsakelig bestående av nordmenn og venezuelanere i den største kino-salen på Cinemateket i Oslo.

Alfredo Romero og Foro Penal mottar en pris

The Norwegian Venezuelan Justice Alliance arrangerte 10. mai i forbindelse med Alfredo Romeros besøk en visning på Cinemateket av en dokumentar-film om Foro Penal. Filmvisningen ble etterfulgt av en debatt der Alfredo Romero diskuterte med Forsker Stener Ekern, og forsker Leiv Marsteintredet ledet debatten.

Menneskerettighetsforkjemperen snakket i innlegget til forsamlingen om hvordan de fattige var blitt mer aktive i demonstrasjonene, og da følte regimet seg truet. Fattige demonstrerte tidligere i sentrum og andre steder. Det nye var at de laget demonstrasjoner i selve de fattige bydelene. Da reagerte los colectivos. Romero beskrev hvordan det var nytt at regimet skjøt bevisst ungdommer som var med og demonstrerte, for å skremme foreldre til å holde ungdom fra å demonstrere.

Advokaten beskrev hvordan fanger ble stilt fremfor fengslingshøring, men så skjedde det ikke noe mer. Det ble ingen rettsaker. De politiske fangene ble bare sittende til regimet lot dem få gå. Mange av de politiske fangene var i fengslet uten vann og muligheter for hygiene. De gikk lange perioder uten å spise og uten å vaske seg, og da stinket de. Noen av fangene luktet så vondt eller var omgitt av fluer p.g.a. manglende tilgang til vann og hygiene at han måtte holde seg for nesen, for ikke å brekke seg, når Romero endelig fikk anledning til å snakke med de politiske fangene.

Romero understreket at seksualiserte overgrep forekom, men ikke systematiske og ikke som en del av en strategi. Antallet politiske fanger gikk vesentlig opp da Maduro overtok makten etter Chavez, i følge Romero.

The Norwegian Venezuelan Justice Alliance representerer Foro Penal i Norge.

”Politikk og menneskerettigheter er to forskjellige ting”. Romero utdyper: ”Menneskerettigheter gjelder både høyre og venstre og er aldri nøytralt”. På spørsmål fra salen fortalte Romero om dommere i Venezuela som ikke turte å stå opp mot systemet.

Stener Ekern brukte sine erfaringer fra arbeidet med sannhetskommisjonene i El Salvador og Guatemala til å nyansere bildet av de skremte og tilsynelatende feige dommerne i det venezuelanske rettssystemet. Ekern forklarte at det ikke var så lett å være dommer i et system der du enten måtte være kollaboratør eller kunne risikere livet. I Guatemala ventet dommerne på at internasjonale NGOer skulle gi dem rettslige materiale og andre opplysninger for å kunne sette i gang rettsprosesser. De ventet på bedre tider. Dommerne var gode mennesker som var skremt til lydighet.

Ekern beskrev at han så to ting i filmen om Foro Penal. Han så en stat som smuldret opp og var på vei mot borgerkrig. Men han så også en gruppering som reetablerte og ivaretok standarder for sivilisert samhandling og et felleskap basert på lover og rettslige garantier, en rettsstat.  

Informasjon om FNs rapport om menneskereetigheter i Venezuela fra FNs høykommisær for menneskerettigheter, Michelle Bachelet. 4. juli 2019. 
https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=24788&LangID=E&fbclid=IwAR3RLqCNrfNqtSCXHIsZF4_NYfVgtISpl_bmFvs-O_AczkXOCgjQDLBO5lA

Intervju med Alfredo Romero og Gonzalo Himiob fra Foro Penal om rapporten:  
https://www.pscp.tv/w/1BdxYAOagoExX?t=21m49s&fbclid=IwAR2kexdVEPR36cHzMSu0RVBS1FHaEpSsRC67a55uhKxw2Nd8fRnUvDHCYcA

Artikkel om politiets spesialstyrkers massakrer, bl.a. av fattige i fattige bydeler. 
https://www.dw.com/en/venezuelas-army-death-squads-kill-thousands-un/a-49477147?fbclid=IwAR26f1XjZd3nIRV8dDexwWHuAOrVw4OKM17fbVP2KQM3UDj_4dcR0RLR8tE

https://www.nrk.no/urix/6800-drept-av-sikkerhetsstyrker-i-venezuela-viser-fn-rapport-1.14615470?fbclid=IwAR2RNehSDW5FCYOCvhNPAQm_M7seWEw27kGudqF2nrVJtn5ge9dI80YZako 

Fjerde og siste del av intervjuet med Alfredo Romero

”Dersom Chavez virkelig hadde brukt de enorme inntektene han disponerte til å gjøre Venezuela til et sosialdemokratiske fyrtårn fullt av velutdannete leger, advokater, ingeniører, teknologer og industrialister, og virkelig løftet fattige og marginaliserte til utdanning og en bedre framtid, så skulle jeg også ha falt på kne og tilbedt Chavez”, sier jeg. ”Med så mye penger mellom hendene, hvorfor kunne de ikke bare gjort de riktige tingene?”, spør jeg.

Alfredo Romero og Foro Penal

”Det er vanskelig å forstå. Det har tatt meg lang tid å forstå hvor umettelig grådige disse menneskene er. Når de har mange millioner, så burde det jo være nok. Men det er det ikke for disse menneskene”, forklarer Romero engasjert og samtidig oppgitt. Han forteller om de han kaller ”los enfuchados”, mennesker som festet bort ungdomstiden i stedet for å anstrenge seg med utdanning eller hardt arbeid. De holder seg imidlertid inne med politiske ledere, og er nyttige for disse politiske lederne. Han kjenner personlig en ”enfuchado”, som ble eier av en bank og etterhvert et reiseselskap. Så fikk han monopol på reiser til et spesielt land, og ble etter hvert mangemillionær, takket være sine kontakter med det politiske miljøet. ”Disse menneskenes grådighet er umettelig. Når du har to elskerinner plassert i hver sin leilighet, hvorfor skal du ha enda to eller tre elskerinner i tilsvarende leiligheter? Hva skal du med så mange millioner, når du har så mange millioner fra før? De har virkelig fyllt lommene sine”, konkluderer Romero.

”Fordi det eneste disse grådige menneskene bryr seg om er penger, så er økonomiske sanksjoner så viktige. Sanksjoner som rammer dem økonomisk er det eneste språket disse menneskene forstår”, understreker Romero.

Romero forteller så en historie om den strenge faren hans. Romero var 8 år gammel og fant noen sedler på gaten. Han kom hjem og viste de stolt til faren sin. Faren ble rasende og skjelte ut guttungen. Faren insisterte på å følge lille Alfredo tilbake til stedet der han hadde funnet pengene og legge de tilbake. ”Faren min var en måteholden man som lærte meg viktige verdier”, avslutter Romero.

Jeg spør Romero om utdanning og om det jeg ser som den latin-amerikanske venstresidens manglende seriøse tilnærming til nødvendige utdanningsreformer, for både å skape langvarig, bærekraftig utvikling og for å hjelpe fattige og marginaliserte til et bedre liv.

Hvorfor har ikke Venezuela og chavistene benyttet seg av muligheten til å danne en sosialdemokratisk mønsterstat til inspirasjon for venstresiden i hele Latin-Amerika? I en tiårsperiode med økonomisk vekst virker det som venstresiden ved makten i mange land i Latin-Amerika ikke har satset skikkelig på utdanningsreformer. Hvorfor har de ikke det?

”I Venezuela satset man på utdanning, men ikke på den riktige måten”, forklarer Romero. ”Chavistene satset på ideologisering, på å ideologisk overbevise barn og ungdom, heller enn kvalitet i utdanningen”, utdyper menneskerettighetsforkjemperen.

Men trenger en befolkning som har vært gjennom et mareritt som kaoset under Chavez og Maduro en form ”moralsk helbredelse”? spurte jeg, og tenkte på bekymringer jeg har hørt fra cubanske opposisjonelle. De har bekymret seg for det moralske forfallet et halvt århundre med kommunisme, hykleri, løgner og frykt har forårsaket i cubansk befolkning, som de mener det vil ta minst en generasjon å komme over.

Foro Penal

Romero tenker imidlertid i svaret sitt på det praktiske i at noen må få erstatning for all mishandling og andre overgrep som har skadet dem, når jeg nevner ”moralsk helbredelse”. Romero utdyper: ”Å sørge for rettferdighet for ofre som har lidd, det skal vi i Foro Penal ta ansvar for å følge opp etter et eventuelt regimeskifte”.

Jeg skjønner at venezuelanere, slik Romero har påpekt tidligere i intervjuet, først må få til et regime-skifte, før venezuelanerne kan ta fått i de utfordringene som dukker opp i en komplisert gjenoppbygging av det venezuelanske samfunnet. Jeg forstår at det er utfordringer de vil vente med å tenke på til Maduro-regimet har blitt fjernet fra makten.

Tredje del av intervju med Alfredo Romero - Om "transitional justice".

Romero mener det er mye å lære av sannhetskommisjonene i El Salvador og Guatemala.  ”Transitional justice” er et omfattende tema. Han har studert en rekke slike forsoningsprosesser i verden, og mener det er en FN-oppskriftsbok for ”transitional justice”. Men denne ”A,B,C -en” har som første skritt at det må være en transisjon, et regimeskifte. Det kan ikke være de samme som fortsatt sitter ved makten, understreker Romero. Han viser til en ”skinn-prosess”, som regimet har satt i gang og visstnok kaller for en form for  sannhetskommisjon. 

Alfredo Romero, grunnlegger av Foro Penal.

”Hva med chavistaene? Har de en videre plass i Venezuela etter et regimeskifte?” spør jeg. ”Ja, men det er forskjell på chavistaer og kriminelle. Kriminelle som har begått overgrep bør ikke få immunitet, understreket Romero. Han viser til eksemplet med Argentina og Chile. Straffefrihet for alvorlige forbrytelser er han imot. ”Hva med de som har opplevd å bli torturert?” spør han meg.

”Men hva med Pinochet som ble arrestert i Storbrittania, og nesten ble fengslet,” spør jeg. ”Skremmer ikke slike hendelser diktatorer fra å risikere å gi fra seg makten, og gjør at de holder på makten uansett?” Romero ser alvorlig på meg: ”Jo, det kan skje. Men dersom vi ikke straffeforfølger diktatorer som bryter menneskerettigheter og begår forbrytelser mot menneskeheten, hva sier vi til politiske ledere, som ønsker å gjøre seg til diktatorer da? At det er greit å være diktator. Ønsker vi egentlig det?”

Jeg spør Romero om ideologiens betydning for lederskapet i Maduro-regimet. ”Ønsker Maduro å bli martyr? Ønsker han å ende sitt liv lik Salvador Allende, kjempende med gevær i hånd, for det han mener er rett?” Spør jeg. ”Maduro ønsker ikke å bli martyr. Han tror ikke på ideologien, slik Chavez tross alt, til en viss grad gjorde,” mener Romero.

Jeg spør Romero om Maduros kone, Cilia Flores, som i følge cubanske opposisjonelle jeg har snakket med, hevder skal ha mye makt og skal ha nære bånd til cubansk etteretning. Romero kjente ikke til forhold rundt kona til Maduro, og var ukjent med informasjonen jeg delte med ham. Men Romero påpekte at Flores er advokatutdannet og virker som en smart person, så hun har nok innflytelse, mente han. Derimot mente han å ha fått bekreftet fra flere kilder at cubanerne spilte en viktig rolle for å få Maduro til å bli utnevnt til Chavez sin etterfølger. 

Pepe Mujica - en respektert sosialist.

Romero var imponert over Pepe Mujica, som alle kunne respektere, også Høyre-folk. Mujica var en ordentlig sosialist, ikke en som bare var opptatt av å berike seg. Det er uriktig å kalle Maduro for tilhørende på venstresiden, for han har oppført seg som en grådig høyremann. Romero som ga inntrykk at han hadde sympati for venstresiden i politikken, mente Maduro overhodet ikke har ført en politikk som objektivt sett burde kunne defineres som ”venstre-politikk”.

Jeg spør Romero om hva han mener om norske miljøer og europeiske miljøer som støtter Maduro. Romero er kritiske til disse miljøene, siden de gir regimet muligheten til å fremstille i deres propaganda at regimet har støtte i en rekke land. Regimet kan i deres propaganda få styrket egen fremstilling av at de få landene, de 53 som har uttrykt sin støtte til Guaidò ikke er representative for alle verdens land og regjeringer. Cubanerne er verdens beste diplomater, mener Romero. ”Se hvordan de har klart å skape splittelse i OAS, og hvordan de har fått alle de karibiske øystatene til å støtte Cuba og Venezuela”.

Romero nevner kort at  han ser på det at Mexico og Lopez Obrador har stilt seg nøytrale som en håndsrekning, tross alt. Om Mexico så ikke har uttrykt eksplisitt støtte til Gauidò. Motstanderne av Maduro-regimet fikk ikke så mye hjelp fra EU og de tidligere kommuniststatene i Øst-Europa som de hadde kunnet håpe på. Men Tsjekkia gjør ting som var viktige for dem, og har gitt dem viktig støtte.

Jeg spurte Romero om hvilke utfordringer Venezuela ville stå overfor når Maduro-regimet falt og rettsstaten skulle gjenopprettes? ”Det byr ikke på noen store problemer. Det handler bare om å ansette uavhengige dommere i domstolen, gjerne på livstid, slik det er i USA. Så må man sikre uavhengige institusjoner i stedet for kameraderi. Da faller ting fort på plass”, mente Romero.

Del to av intervjuet av Alfredo Romero - Om Machiavelli

Advokaten Alfredo Romero bruker Niccolo Machiavellis ”Fyrsten” til å forklare hvordan regimet holder seg ved makten. Romero påpeker: ”I ”Fyrsten” skiller Machiavelli mellom lederens behov for å være elsket og fryktet, og behovet for å unngå å bli hatet. Machiavelli skriver at en leder dersom han må velge, bør basere seg på å være fryktet heller enn å være elsket. Å være fryktet er mer stabilt enn å være elsket. Folkets kjærlighet til ledere kan fort forsvinne, og er et ustabilt grunnlag å basere makt på. Samtidig må lederen unngå å bli hatet, for hat motiverer mennesker for å ville kvitte seg med lederen, regenten”, utdyper Romero. 

Alfredo Romero, leder av Foro Penal.

”Balansegangen mellom å være fryktet og hatet er krevende statsmannskunst, som Hugo Chavez mestret”, hevder menneskeretttighetsforkjemperen. ”Maduro derimot har ikke mestret denne balansegangen, og er hatet av en majoritet av venezuelanere. Chavez mestret å bruke virkemiddelet grusomhet på en klok måte. Maduro har ikke mestret å være grusom på en måte som har gjort ham fryktet, men samtidig unngått å bli hatet”, hevder Romero.

Jeg tenker i etterkant av intervjuet med Romero at i ”Fyrsten” skriver Machiavelli om hvordan grusomhet bør praktiserer massivt, raskt og effektivt, og ikke bør vedvare, for at regenten, fyrsten, skal unngå å bli hatet. Men jeg glemte å spørre Romero om dette. Og kommer først på det senere. Fidel Castro knuste jo i 2003 en gryende opposisjon ved rask og effektiv grusomhet med drakoniske 20-år lange straffer overfor 73 arresterte som hadde drevet uavhengig journalistikk, arbeid med menneskerettigheter og uavhengig bibliotek-virksomhet. Maduros grusomhet er vedvarende, og ikke kort og effektivt utført. Flere forskere og journalister med Latin-Amerika som arbeidsområde burde kanskje lese mer Machiavelli?

Romero fortsetter – ”Maduro-regimet har til felles med regimet på Cuba og i Nicaragua at deres viktigste politiske kapital er undertrykkelse. De holder seg ved makten ved å skape frykt blant mange, og de bruker undertrykkelse til å gi seg selv forhandlingsbrikker de kan forhandle med. Regimet forhandler så om å redusere omfanget av ulike undertrykkende aktiviteter, og de skaper forventninger om å fjerne ulike former for undertrykkelse. Cuba har mottatt mye billig olje fra Venezuela, men samarbeidet fortsetter jo fremdeles selv om Venezuela ikke har så mye billig olje å tilby lenger”, tilføyer Romero.

I 2002 startet fire advokater det som skulle bli Foro Penal. Romero og Gonzalo Himiob.

”De sosialistiske diktaturene lærer av hverandre og samarbeider om strategi”. Menneskerettighets-forkjemperen påpeker likheter i hvordan regimene i Venezuela, Nicaragua og Cuba forholder seg til viktige internasjonale organisasjoner som Røde Kors. Røde Kors med sine nasjonale organisasjoner fikk en stund ikke komme inn i disse landene, men så fikk de adgang til et av landene, og da tillot innen kort tid de andre av de tre regimene Røde Kors å arbeide i landet. Regimene i Nicaragua, Venezuela og på Cuba samarbeider om strategi.

Jeg spør Romero om det er kynisme eller naivitet når utenlandske politikere, regjeringer, internasjonale organisasjoner og NGOer lar seg bruke av regimet i slike forhandlingsprosesser som han beskriver.  

”Zapatero, Michelle Bachelet og andre politikere som engasjerer seg i den politiske situasjonen i Venezuela, vil ha politisk gevinst de kan vise frem for egne tilhengere og andre politikere. Å få Maduro-regimet til å gi fra seg makten får de jo ikke til. Men politikerne som engasjerer seg kan få satt fri noen politiske fanger, og bli tatt bilder av sammen med dem. Det liker de”, konstaterer Romero kynisk.

Alfredo Romero

Romero forteller om da Barack Obama skulle besøke Cuba. Da satte USAs president som en betingelse at 50 politiske fanger skulle frigjøres før han kom på besøk. Cubanske opposisjonelle kunne påvise at Castro-regimet trikset med tall, og oppga lister med navn på fanger som for lenge siden var blitt satt fri. Romero påpekte dette på et møte med mange politikere fra det demokratiske partiet i USA. De forstod ikke at USA var blitt manipulert av Castro-regimet.

”Samtidig er menneskerettigheter også en form for politisk kapital, som blir brukt av regjeringer og politikere i internasjonal politikk. Ulike regjeringer og politikere i internasjonal politikk trekker frem brudd på menneskerettigheter når de av ulike grunner ser seg tjent med å kritisere ulike regimer, eller ønsker å reagere overfor regimer”, påpeker Romero. ”USA brukte jo påstandene om Saddam Husseins masseødeleggelses-våpen som årsak for å invadere Irak, selv om USAs regjering nok visste at det ikke var sant. Ingen snakker lenger om at Kina bryter menneskerettigheter. Mange regjeringer vil gjerne ha investeringer fra Kina i bytte mot å la være å snakke om menneskerettigheter. Politikere reager på menneskerettighetsbrudd når de trenger en grunn til å reagere”, konstaterer advokaten.

”Konkrete bevis og dokumentasjon om brudd på menneskerettigheter, blir brukt av regjeringer og politikere som politisk kapital for å tjene deres interesser. Vi i Foro Penal opplever at vi også av opposisjonen i Venezuela blir kritisert for ikke å ville la oss instruere til å underordne oss ulike politiske strategier. Vi i Foro Penal er kompromissløse om menneskerettigheter”, konkluderer advokaten.

Niccolo Machiavelli, forfatter av Fyrsten.

 

Første del av fem - intervju med Alfredo Romero - leder for Foro Penal.

”Hvordan kan det ha seg at Maduro-regimet som er så inkompetente på alle felter av politikk og administrasjon, samtidig kan være så genialt dyktige når det gjelder å holde på makt, og villede det internasjonale samfunnet av politikere og organisasjoner? Er det Cubanerne som er svaret på det spørsmålet”, spør jeg Alfredo Romero, lederen for Foro Penal. Organisasjonen består av advokater som kartlegger brudd på menneskerettigheter i Venezuela. Foro Penal forsvarer flere av de som får menneskerettighetene sine krenket i Venezuela. Romero er på besøk i Oslo.

Menneskerrettighetsforkjemper og advokat Alfredo Romero

Jeg nevnte for menneskerettighetsforkjemperen Romero en video på Youtube der han blir intervjuet av en journalist. Advokaten Romero beskriver i intervjuet hvordan Maduro-regimet bruker politiske fanger i likhet med andre tema som det blir forhandlet om i ulike forhandlinger, som forhandlingsbrikker. Romero mener regimet heller burde ha blitt avkrevet at de umiddelbart innfridde det som burde ha vært betingelser for å begynne forhandlinger. Slik får regimet anledning til å bruke forhandlingsprosesser for å vinne tid når regimet er svekket, og trenger å konsolidere egne maktposisjoner, slik Romero beskrev det i videoen på Youtube.

Jeg nevner for Romero enkelte velkjente sider ved Castro-dynastiets forhold til det internasjonale samfunnet, slik at Romero skal slippe å fortelle meg ting vi begge vet. Strategien med å arrestere regimemostandere for så å forhandle med ulike representanter for det internasjonale samfunnet om frigivelse av de samme politiske fangene, var et politisk spill Fidel Castro i sin tid ved makten på Cuba, perfeksjonerte, påpeker jeg. Fidel var en mester i utmanøvrere EU, paver, FN, USA og menneskerettighets-organisasjoner. 

Jeg nevner også hvordan Raul Castro lærte av erfaringene fra rundt 2010-11, da Castro-dynastiet ble presset av EU og paven til å frigi de rundt et femtitall gjenværende av de 73 politiske fangene fra den ”svarte våren” i 2003. De 73 hadde blitt dømt til fengselsstraffer gjennomsnittlig på rundt 20 år. Lillebror Raul, som i 2006/08 overtok for storebror Fidel, lærte i 2010-11 å ikke gi for lange straffer til for mange politiske fanger. Raul lærte å unngå å gjøre de politiske fangene til martyrer og helter i den internasjonale opinion og blant internasjonale menneskerettighets-organisasjoner. Fidels lillebror praktiserte ved makten i stedet for korte fengslinger, gjerne bare for noen få dager, men hyppige arrestasjoner, og gjerne fengsling av mange forskjellige politiske fanger. ”Er dette jeg her nevner taktikk og strategi Maduro-regimet har lært av Castro-dynastiet?” Spør jeg Romero.

Romero forteller utdypende om det han kaller ”sirkulasjonsprinsippet”. Menneskerettighets-forkjemperen kartla alle som på forskjellige tidspunkter ble holdt fengslet som politiske fanger. Antall fengslete gikk opp og ned. I noen perioder kunne det være så lavt som rundt 100, andre ganger kunne det nærme seg 1000. Men han la merke til at utskiftningen blant de som var politiske fanger, var stor. Det betydde at i løpet av lengre perioder så var det flere tusen mennesker som på ulike tidspunkt hadde vært politiske fanger. Noen hadde vært politiske fanger i lengre perioder, og mange i korte perioder. Antallet som hadde erfart å være politiske fanger var altså flere tusen. Mange i Venezuelas befolkning kjente dermed personlig noen som hadde vært politiske fanger. Slik skaper frykt i befolkningen.

Leder av Foro Penal, Alfredo Romero

”Det er Kina som er de som først utviklet det sinnrike systemet for å holde politiske fanger i fengsel med ”sirkulasjonsprinsippet””, hevder Romero. ”Kina gjorde dette under olympiaden i 2008, for å unngå press fra internasjonal opinion”. Romero mener Kina i sin tid lærte opp KGB i Sovjet og Stasi i Øst-Tyskland i hvordan undertrykke og holde kontroll på befolkningen i landet.

Cubaneren og offiser innen det cubanske etteretningsvesenet Ramiro Valdez lærte kunsten å undertrykke befolkningen av Stasi under opphold i Berlin under den kalde krigen. Valdez kler seg som en gentleman i elegante dresser, og har bodd mange år i Venezuela, men nå har han blitt gammel, noen og åtti år gammel. Ramiro Valdez var sentral i å bygge opp undertrykkelsessystemet i Venezuela. Nå er han for gammel, og ble mot slutten av tiden Chavez styrte parkert i en stilling som sjef for elektrisitet i Venezuela.

Det er ikke sant, slik enkelte hevder, at det er cubanerne som står for tortur og andre former for direkte undertrykkelse av fanger, mener Romero. Cubanerne har vært med som rådgivere, men det er venezuelanere som utfører tortur og andre brudd på menneskerettigheter i Venezuela, i følge menneskerettighetsforkjemperen. 

Video med Alfredo Romero fra Youtube : 

https://www.youtube.com/watch?v=0ZGIJVpjnJY